甲18号証（原告が2021年に被告に障害を開示した際の録音反訳全文 プライバシー一部秘匿版）を公開します。
2024年1月19日に第8回期日が行われました。第1回期日が2023年2月24日なので、裁判が開かれてからおおよそ11か月が経過したこととなります。裁判は中盤には差し掛かってはきたと思いますが、証人尋問を開くまでにはまだ時間がかかりそうですね。
提訴以降原告と組合は事業所と団体交渉も開催しておりますが、事業所はこれまでの瑕疵とハラスメントについて「認めない」というよりも、より積極的にこちらを種々の手段を用いて害して来ようという意図を感じさせる応答を繰り返す深刻な状況です。（これに関しては「JIRITAMAの無謝罪・二次加害続行状態でのシフト強要問題」として別記事にて報告したいと思います。）
支援者用MLにおいてはここまでの準備書面や書証等、そこにおける裁判上の展開についてお伝えしていましたが、前記事では第8回期日で提出した原告の準備書面と書証についてブログでも公開しました。他の裁判書面についてもいずれは当ブログで網羅的に紹介しようと思いますが、しばらくお待ちいただくことになると思います。
今回陳述した原告第4準備書面と原告第5準備書面の内、障害差別について論じた原告第4準備書面、および甲18号証は、本事件およびJIRITAMAの現在まで続く障害差別・ハラスメントの事業所運営行為の内実をよく表しているとても重要な内容となります。
甲18については時間をあけて何度か公開を行いたいと思います。一度目は、裁判所に提出した版である生の会話文を。多少時間を空けて「甲18号のなかのやり取りのどこが障害差別・労働者等へのハラスメント」に相当するのかの解題を付加したものを。他ご意見を頂けましたらそれについても追記しようと考えます。
甲18号の内容についてご意見、コメント等ありましたら以下フォームまで。
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSd3r7dTmqofHTpLygixmiwklOtJN1IigWc6bwm0tF7aDJfbUA/viewform
注意点ですが、JIRITAMAおよび磯部代表の障害差別的な発言、ハラスメントにあたる発言を相当数含んでおりますので、無理のない範囲で注意して読んでいただければと思います。後日公開する「解題版」のほうがその意味では加害性が漸減しているかもしれません。裁判所に提出した甲18号証でも、磯部浩司 代表、磯部美咲 副代表を除いた職員・利用者らについては名称を伏せていますが、ブログで公開した版ではさらに、一部のやりとりについても伏字対応をしています。（伏字対応の部分は、原告についての情報というよりはどちらかというと利用者についての情報に相当すると原告Yは考えています。）
甲18号（ブログ公開版＿全文 ドキュメント版。）
本記事の最後でもその全文を転記しています。
2021年8月15日のこのやり取りがあったのち、被告はわずか4日後の8月19日には原告に対して「退職勧奨（拒否したら1か月での解雇の示唆）」を行うこととなるのですが、
・原告が当時磯部代表ほかに開示した「障害」とは、どのような内容だったのか。
・原告が開示と要望を行った前提として、事業所内がどのように運営されていたのか。
・磯部代表が「面接時に応募者に障害の情報を要求する」ことにはどのような意味があったと、このやりとりから推測できるか。
・原告に限らず、JIRITAMAは労働者やその業務の提供に対して、おおよそどのような考え方や運営をしていると推測できるか。事業所としてヘルパーというものをどのように「評価」しているように推測できるか。
・JIRITAMAは、障害／障害者 ／合理的配慮／労働者一般との調整 に関して、どのような思想や運営にあると推測できるか。
について可能ならば皆様もご一緒に考え、JIRITAMAの改善すべき点について明らかにして、自立生活センターの一つの運営状態を共に変えていただけたらと願っています。
裁判上での甲18号の位置づけ、原告からの主張については、原告第4準備書面で陳述しています。
＊注意＊
以下には障害差別発言等が含まれています。できればご自身の安全な範囲内で閲覧していただければと思います。（発言内容のどの点が差別に相当するのか意見を付記した版を後日記事にする予定です。）
また引用を行う際にも、発言の問題点について明らかにした形式で行い、差別発言のみが無制限に流布され再拡大されていく状態は避けていただければと願います。
原告・組合に対してご意見、コメント等ありましたら以下フォームまで。（当然ながら原告に対する二次加害には用いないでください。）
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSd3r7dTmqofHTpLygixmiwklOtJN1IigWc6bwm0tF7aDJfbUA/viewform
【録音反訳文（２０２１年８月１５日に原告が磯部代表及び被告従業員（正職員Ａ）との面談で、発達障害を開示した際の会話内容）】
※被告従業員及び利用者の氏名については、プライバシーに配慮するため、伏せた。
＊ML・ブログ公開版では反訳の内、一部プライバシーにかかわる経緯（主として原告というより利用者のものです）をさらに一部伏字にしています。（またフォントを書面より改定。）
名前対照表：
当日zoom参加者：
原告
磯部（JIRITAMA代表）
JIRITAMA正職員(A)
会話内名称：
正職員(B) ：シフト担当者
正職員(C)
職員(D)
職員(E)
正職員(F)
正職員(G)
利用者(H)
利用者(I)
職員(J)
＊：聞き取り不能
■：プライバシーのために伏字
---
原告＞そうなんですね。正職員(A)さんも。よろしくお願いします。
磯部＞時間に限りがあるので今日は30分で予定しています。
原告＞わかりました。
磯部＞じゃあ早速。
原告
＞30分でしたら早めに始めさせてもらいます。ということで磯部さんは私が予定メールに送らせてもらったやつは読んでいただいていらっしゃいますね？
磯部＞はい
原告
なので最初はそれの繰り返しになるんですけれど、私の契約のことでちょっと、じりたまさんに相談をさせてもらいたいし、あといい機会というかずっと聞きたかったことなんですけれど、私みたいな人の。を、じりたまさんはどういうふうに長期的に雇ってくれるのかなということについてのスタンスというかビジョンみたいなものをよかったら聞きたいなって思っています。
磯部＞はい。
原告＞そんな感じになります。
磯部＞はい。まず一つずつ。
原告
＞はい、そうですね。今私が正職員(B) さんからのメールで、正職員(B) さんから書いていただいたこと的には、私は「月104時間の契約」になっている。ので、そんな感じで今後はシフトは月104時間ぐらいで今後はやっていきたいんですけれど、というメールを正職員(B) さんからいただいたんですけれど、
磯部＞はい。
原告＞ただ、正直申し上げまして、ちょっとそれだと私の生活が、104時間だと、成り立たないかなという風に思っています。で、もうちょっと私は契約よりも、去年、一昨年もう三年目。じりたまで満3年働かせていただいたと思いますけれど、もうちょっと働いていたんじゃないかなと思って、一応統計とって、あの調べてみたら、1年目はだいたいそれぐらいなんですけれど、2年目は110時間、年平均すると、ひと月当たり。で、2020年は114.2時間ぐらい働いていたので、
私の中の働くスタンスとしては、最初はお試しというか、あのちょっとずつということで、1年2年と。長くしていって、
私としてはもうちょっと。コロナさえなければというところでもあるんですけど、だんだん伸ばしていって、さらにはもうちょっとだけ、じりたまと深くかかわっていきたいな、みたいな風にも、思ってはいたんですけれど、そこにきて、「時間を制約させてください」ということになってしまったので。
且つ、ちょっとやっぱり。あの、幾分かはちょっと減ってしまうのも状況的に仕方ないこともあるかと思うのですけれどね。あまりにもちょっと、生活の水準のところまで下がって、下げられてしまうとちょっと困ってしまうので、それだとやっぱり、どうしても、生活の成り立つラインぐらいまでは、契約のほうを改めてほしいなと言う風に思っております。
磯部
＞はい。ある程度の、＊＊＊状況は分かってます。じりたまとしては、基本は、時間制に関しては、磯部美咲、正職員(C) が管理しているんですけど、基本的にだいたいどれくらい年間、前年度どれぐらいどうだったかで、みなさん年、どのぐらいかっていうのを算出しているんです。だからたまに更新があるじゃないですか。
原告＞そうですね。
磯部
＞それは要は労働基準法で、例えば有給を算出したりするときに、ちゃんとやっとかないと、公平性が保てないんで、そういったことをやっているというところです。そういったことがあるので、時間数決めてあって。まあそれを大きくうわまわったりとかしていくと、当然また有給換算したりとかするときにまた誤差が出てきてしまうので、なので、その基準からは外れないように、なるべくしてくださいねと指示を、正職員(B) にしているということ。
原告
＞つまりそれはその、契約時間から大幅に上がったり下がったりするような実態であるのは望ましくない、っていう感じですね？はい。
磯部
＞そうですね。まあ一時的にぽんとあがることは当然ありますけど。誰かが倒れるとかまあ
原告＞そうですね。
磯部
＞まあそういったところで基本はそういう所です。あとは（原告）さんの言う、時間数が足りないと生活が成り立たないというところなんですけれども、正職員(B) からも返事があったと思うんだけれども。うちで足りないのであれば、他のところで活動されてもかまわないので、うちでじゃあ、何時間まで保証しますよということは考えていないんです。（原告）さんだけではないです。基本的には正社員ではない限りは、基本的にはここまでは保証しますという事ではない。
希望を出されるのは自由ですけど、たとえば何時間から何時間この月はやってほしいと、希望を出すのは自由ですけど、希望通りに保障するということではないので、そこを前提に希望を出してくださいねというところです。
原告
＞で、そこの部分にもかかわってくることなんですけど。その通り正職員(B) さんからは、ほかのところで、生活成り立たないのであれば補うような形とか、あるいは「いっそ切り替えてくれても」みたいな形で書いていただいたんですが。
一応それも私としては困る部分があるといいますか。というのもさっき言った通り、一応私は、意志としてはじりたまで働きたい、もっと、今の状況よりも、希望としてはもっとコミットしていきたいという風に思っていたんですね。
磯部＞コミットってどういうことですか。
原告
＞まあ要するに、今の待遇、一応私契約社員ですよね？ですがもうちょっと、さっき正社員という言葉が出ましたけど、正社員を目指すとか、まあそういうようなことでしょうか。もうちょっと、アルバイトっぽくではなくて、しっかりかかわっていきたいなという風には、希望はしていたんですね。
磯部＞いま契約社員ですか。アルバイト？
原告
＞そこらへんも実はお聞きしたかったところでもあるんですけれど、一応、契約書のところには、なんていいましたっけね、契約社員みたいな名前でついていたような気はするんですけど、名目上はアルバイトでしょうか？
磯部＞自分の意識ではアルバイト。
原告
＞まあ。実態としてもアルバイトに近いなとは思っていたので。それはあれなんですけれどもうちょっと。職員というか正社員というか。そこらへんも、だから他の方の働き方というか、契約のあり方をちゃんと知っているわけではないので、だからありていに言うと、私から見えてるのは、職員(D) さんとか職員(E) さんとか。そういう人たちみたいになれたらいいなあ、みたいなと。そういうことですね。で、
磯部
＞そういった希望をその予定のメールを見て、あと正職員(B) からも聞いてはいるけれども、じりたまとしては、まあもちろんその、（原告）さんがもっとじりたまと深く、長期的に関わってという、気持ちはすごくうれしいんだけども。うちとしては、正社員をとるとか、今後もっと活動時間を増やしていくということは考えていない。
原告
＞ええと、という風に、あんまりきっぱり…それは、ずっとという、絶対にということでしょうか？
磯部＞現状ではそうですね。
原告
＞ううんと、なんかそういう風にきっぱりいってしまわれるとすごく終わってしまうんですけど。
磯部
＞はっきりその、（原告）さん、メールをいただいてね、はっきり言わないと。オブラートに包んでも。お互いに時間がね。
原告
＞それはもちろんそうではありますけど。それつまり、ええと、私の中の認識とはなんか。私が、自分自身の評価と、ちょっとじりたまからみた私の評価っていうのが、なんかすごく食い違ってるのかな、という風には感じはするんですけど。つまり、私は一応、ありていにいって、私は職員(D) さんとか職員(E) さんみたいにはなりたいな風には思っているんですけど。なんか、そのおっしゃられようだと、なんかすごく、私の働きぶりに、なんか根本的な不満があるみたいな、クオリティを全然満たしていないみたいな、そんな風に受け取られてしまって、正直ちょっと。メールの時も気持ちが揺れた部分でもあるんですけど、「そういうこと」なのでしょうか？
磯部
＞不満だとかクオリティだとかそういったことではなくて、いままで（原告）さんの介助の仕方とか。コロナが始まる前のね、間近で、利用者(I)くんの介助だとか、まあと、利用者(I)の介助とか、そうしたところも見てきている中で。あとほか、当然正職員(F)からの報告だとか、いろんな正職員(A)の報告とか当然あるんです。その中でえっと、やはり、（原告）さんだと、やっぱり体力的なものでやっぱり不安がありますね。
原告＞えっと、そうですね。あの体力の…
磯部
＞うちで介助するのは、うちで活動していってもらうには、やはりその特定の人だけに入っていって、いただくということは、基本的に考えてないんです。やっぱりある程度＊＊に入ってもらえるようには、体力だとかがないと、難しいな、と。本来は（原告）さんは磯部に入れたらと考えていたところもあるんですけど、やっぱりちょっと利用者(I)くんとか利用者(H)さん■■■■でもないし。そういった面が難しいなということは。
一番のところは体力的なものなんですね。命預かっている仕事なので、当然そこで何かあった場合に、当然会社として責任持たなきゃいけない訳だから、それは第一にユーザーの安全、命の保証だし当然当事者側もそこで事故を起こしてしまった、そこで受けるメンタル的なダメージもある可能性も当然ある訳だし。総合的に考えると、じゃあこの先々、（原告）さんにじゃあ正社員になっていただこうかとか活動を増やしていただこうかとかいうことにはそんなにはならないということと。あとここ最近、利用者(H)さんの方向性としては、まだ本人には伝えていないのでここだけの話ですけれども、ゆくゆくはまあ一人暮らしをしていったときに、■■■■でやっていってもらう方向性になっているんで、■■■■で（原告）さんが安全に…
原告＞それは、夜間ということだけではなくて、昼もということでしょうか。想定として？
磯部
＞可能性はあります。だし、今までも、例えばこの前も、職員(J)かな。だれか遅刻して。その時も、やはりいつ、昼だろうが夜だろうが、当然■■■対応しなければならない緊急事態って当然起きるんです。その時にじゃあ「ここまではできます。そこまではできません」ということでは、当然難しいよね。
原告
＞はいわかりました。それについてはあれですね。あの体力については、もちろん今私■■■■、利用者(H) の、できてはいませんけれど、正職員(F) さんからこの間メールいただきましたし、実際昨日もちょっと練習始めましたけれど利用者(H) と組んで。なので一応もちろん今の時点で「もうできてます」とか「できてるんです」とか、そういうお約束はできないんですけれど、とりあえず身につける前提で私としてはやってはおります。そしてそうですねそういう、体力的なもの、正直あの、私がどうしたいとか、「正社員になるためには何が必要なので、どう、どこまでは頑張ってほしい」とか、そういうハードルっていうか、そういうものが全く見えていなかったというか、分からなかった部分、伝えられていなかった部分もあるので、し、こちらもスタンスを伝えてこられなかった部分もあるので、あれなんですけど。
でもあの、そういう部分についてももうちょっと何といいますか。より、一つ戻した感じで、大きな話をちょっとさせていただきたいなみたいな風には思っておりました。
つまり、どうして私そういう風に、なんというか、「アルバイトからは上がれてないな」みたいな感じはこの数年間感じていて、どうしてなんだろうというのは直接お聞きはできなかったんですけど、雰囲気的にやっぱりなんか体力の少なさとか、あるいは働く時間の少なさみたいなのを、そもそもの制約として、えっとうーん、私の方の意欲とは無関係に、その部分で見られてしまっているのかなという風は、想像していたんですね。お聞きはしていなかったんですけれど。
そして、その部分で、そうですね。私のちょっとパーソナルなことを話します。話さざるを得ないんですけれど。うん。私が、そういう風に、私はあの、さっきも言った通り、じりたまで仕事をする、介助の仕事をするというのはすごくやりがいがあることだと思ってますし、すごくいいなと思ってますし、さっきも言ったようにもっとやりたいという風には思っております。
ただ、じゃあ、他の人、正職員(G) さんとか職員(E) さんとかみたいに週5で働くのかというと、それはやっぱり、体力的に、あの、さっき言った通り頑張る部分もあるんですけれど、じゃあ、160時間、他の人みたいに、を目指して、いってくれればやれるんだよねとか、そういうことも、やっぱりクリアするのは難しい。そしてそれを、そうですね。このタイミングで言うのも遅きに失した感はあるんですけれど、それはやっぱり私が健常者ではない、障害者であるということともかかわってきます。ええと、はい？
磯部＞健常者ではなく障害者。
原告＞そうですね。
磯部＞何の障害者。
原告
＞あまり医学的に言いたくもないんですけれど、PDD‐NOSっていう、ようするに広汎性発達障害っていうやつですね。じりたまから来る前から診断もらってます。
磯部＞うん。
原告
＞はい。っていうことで、何が言いたいかというとつまり、磯部さんがさっき言ったみたいなプラン、プランというかあり方というのは当然理解できるんですよ。正社員だったらいろんな人に入ってほしい。そのためにはいろんな体力とか、労働時間とかは、まあ、強い方が望ましい？し、一定以上をクリアできそうなら正社員になってもらうとかもらわないとかいう話もあるけれど、それがちょっとあやういんだったらアルバイトかなあ、みたいな、そういう考え方。
分かる部分はあるのですけれど、うーんとその上で、その部分を何といいますかね、長期的に考え直していただきたい、あの別の考え方を持ってくれないかなあ、じりたまは、という風に思っている部分もあります。
というのもやっぱりだから、私はやる気とか、あるいはその、こういう言い方もあれですけど、体力じゃあない部分。利用者(H)との関わりとか。という部分ではいちおう人並みに。あるいは何と言いますか。色々がんばってきた部分があります。で、そういう、もしそういうヘルパーがいたとして、やる気があって、それなりに一応、やることをやっていって、且つその、体力でだけ、いわゆる普通の人並みの、働くことができない場合に、ええと、単純に、時間だけで、「時間がこの人満たしてないから」とか、「体力的には、他の人より一段階落ちるから」というだけで、じゃあ「あなたにはアルバイトしかありません」という感じだと、ちょっと悲しいかなと言う風に思っていて、
もちろん、何もかも、いわゆるその、正社員の待遇、全部ほしい、あの、障害者だから私はもう、「そこらへんそれはもう目をつぶってもらってもう正社員なんです」みたいなそういうことを望んでいるわけではないんですけど、もうちょっと中間段階というか。
正社員と、あとそうでないとアルバイト、というその2つだけではなくて、もうちょっとキャリアあがっていけるような仕組みというものを考えてほしいなという風には思っているんです。
それはやっぱり私が、この3年間働いていて、ユーザーさんと関わってきて、私のある意味最初からじりたまさんには感謝していただいてるんですけど、というのも、私のような体力の働き方とか、週3でとかあるいは週3未満でというと最初からアルバイトでもはねられるということは知ってたりするので一般的には。それでもそんなに露骨に見下さずに働かせていただいたというのは、有難く思ってはいるんですけれど。
ただ、ずっとアルバイトというような感じだと、やっぱり生活上、あの、最初の話に戻るんですけど、あの時間数でそれ以上は無理っていう風な感じのあれだと生活が成り立っていきませんし、話戻りますけど、じゃあほかのところで働いたらという時に、私としてはだから他のところで働くのも体力的にきつくはあるんですけど、働いたら働いたで、じゃあ「（原告）さん2カ所で働いてて、じりたまは腰掛けだから、あんまり、そんなにメインで働いてる人じゃないから」って言って、じゃあ「やっぱり社員にはちょっと」という風な考え方をされてもちょっと困ると言いますか、そういう面もある。
磯部
＞＊＊それは＊＊
原告＞えっと？
磯部
＞それは考えすぎです。（原告）さん。2つで働いたからって、じゃあメインで、腰掛けで、それは
原告
＞それは本当に実際にそういう方がいらっしゃるということですか？兼業をしてかつ、まあだから人でいうのは何なんですが、職員(E)さんとか職員(D)さんとかそういう正社員の待遇になっているという方がいらっしゃる、っていう。そういうつもりがあるっていう…？
24：11
磯部
＞当然正社員になるには副業はうちは、認めていないと。
原告＞ですよね？
磯部
＞当然兼業ではないですよ。ただうちでそれだけの時間数がない人は他で働いている。皆さんやっていただいています。それで（原告）さんだけ特別扱い当然できないし、そもそも、いま、（原告）さんが…お話してくれたこと、正直今、ショックを受けています。
僕はすべて面接をやっていますけど、必ず、健康状態っていうのを必ず聞きます。
原告＞はい、覚えておりますよ。
磯部
＞そうですよね？なんの障害があるのか、アレルギーがないのか、そういったものを確認します。それを前提に、こちらは採用して、やっているわけです。
原告＞はい。あの、きちんと…
磯部＞＊＊申告されていません。
原告＞そうですか。あの私の中の認識として結構…
磯部
＞それは言いたくないとかそういう問題じゃなくて、ここで働くわけだから、それは、＊＊確認されているわけですから、しているわけですから、その時に言わなかったというのは、大きな信頼関係に関わってきますよね、という事になります。
原告
＞ちょっとお待ちください。えっと私も磯部さんと最初の面談をしたときのことをすごくよく覚えております。えっと、で、私の中ですごく葛藤があったことではあります。つまり、もちろん私障害者だっていう認識で最初からじりたまの門はたたいてるんですけれど、言うか言わ…え？はい。
磯部＞障害者っていうことで？
原告
＞自分は障害者だっていう前提でじりたまの応募はしています。気持ちの中で。
磯部＞気持ちの中で。
原告
＞はい。そうです。で、ただそれを、言うか言わないかっていうのには、すごくリスクを感じておりました。私みたいな障害者みんなそうですけど、言った途端に門前払いを食らわせられることもありますし、言ったら言ったで最初からなんていうか色眼鏡をかけられることも、そういうこともすごく…
磯部
＞＊＊（原告）さんね。そんなこと言われなくっても、わかってますよ＊＊は。
原告＞そうですよね、えっと…
磯部
＞わかってるように、障害を持って生きてきましたから、当然いろんな仲間もいて、じゃあ外見上では分からないような障害もあるのも分かってるし、面接のときに、健康状態を自分が聞くときには必ず、それが理由で不採用にするとかしないとかっていう、関係ありませんよって説明もしています。その中で、自分の気持ちの中でとかいうのは、言い訳ですよね。
原告＞ちょっとお待ちください。えっと…
磯部＞＊＊現実的に、そうやって＊＊誠実的なものは感じられないです。
原告
＞じゃあすごくこじれている感じがするので、結論だけ申しますと、私は嘘をついていないです。磯部さんはそういうような聞き方をしていなかったです。「あなたは障害者ですか」ってジャストで聞かれたら私こたえようと思ってました。嘘はつかないっていう風に思っていました。
「健康上の問題はありますか」という風にこたえたので、そういうふうなもの、だからいわゆる、「障害者ですか」っていう聞き方をしなかったですよ磯部さんは。
磯部
＞いや聞きますよ。必ず自分はそこね、今までいろんな人面接してきていますから。健康だけでなくたとえばなんらかの障害があるとか、あれば書いてくださいと言うことは必ず＊＊ています。
原告＞あの…
正職員(A)＞すみません。それはあの、アンケートにその欄はありませんでしたか？
原告＞アンケートですか？アンケート。最初の？私は、履歴書をもって、いったわけですよね？面接に
磯部＞こちらでアンケート必ず書いてもらうんです。
原告
＞アンケート。その持病はありますかとかそういうあれですよね？ええ。だから、持病はあるんですかとか、日常的に薬を使ってる？とか、ユーザーさんに感染するリスクが、っていう、そういうお話をしたので、それは「ないです」と言う風に。で、それは間違ってないです。あの嘘ついてません。そういう風に聞きました。あの、で、
磯部＞聞き方、必ず皆に言う。障害がとかっていう説明もしてます。
原告＞えっと…
正職員(A)＞言った言わないじゃなくて、障害は何ですかっていう欄は、覚えてないですか？
原告＞障害はないですかは、覚えがないです。
正職員(A)
＞そうですか。あなたの障害は何ですかっていう欄はあったかなという風に思っていたので、その確認です。もちろん障害を言う言わないっていうのはその、（原告）さんの自由になってきますけど、
原告＞はい。し、えっと
正職員(A)＞うちとしては…
原告
＞磯部さんがさっき「分かってる」っていう風におっしゃいましたけど、正直それに対してももうちょっとわかっていただきたい部分があるなあと思います。ジャストで、たとえ、仮に、私嘘ついてないんですけど。「嘘ついてた」みたいな風に思ったとしても、それで背信だとか、障害って言わなかったことがそもそもその事業所に対しての重大な裏切りであるとか、信用してないとか、即そういう風に思っていただくのも、ちょっとはっきりいって、良くないと思います。
ええと、やっぱり言えないこと、最初はぼかすこと、いろんなスタンスがあります。仮に私が最初から嘘をついている、言わないことに決めた人だとしても、だから障害者って駄目なんだよなとか、だから障害者ってそんなとこの、あの仕事とかにはつかせられちゃいけないんだよなって考えているのはちょっと、すごく悲しいです。
正職員(A)
＞障害を理由に特にこちらは何も言ってないんですけど、ただあの、じりたまとしては最初の面接でそういうのクリアしてきたというか、その、そういう意味でお互いの理解をしてきたつもりだったので、まあ今回、（原告）さんが勇気を出していってくれたことはすごくありがたいんですけど、ただその、まあ事前に知りたかったなという気持ちだと思います。磯部さんは。
原告＞そうですね。あの私も何と言いますかこの3年間別に言いたくなかったと思ったことは別に一度もないんですよ。
正職員(A) ＞それはべつにまあいう必要も＊＊そうです＊＊
原告
＞はい。3年間ずっといろんな、押し引きというか、いろんなことを考えて。磯部さんと接していましたし、利用者(I) と接していましたし、利用者(H) と接していました。他のヘルパーの人たちとも接しておりました。そこらへんは何といいますか、あんまり、何と言いますか悪くとってほしくないですよね。希望の話なんですけれど。
正職員(A)
＞＞今回まあ社員、なりたいみたいな風に言ってくれたこともすごくありがたいなと思うんですけど。あとは利用者(H) との関わりとか見てて、（原告）さんの働きぶりというのはすごく素晴らしいと、個人的には思っています。
原告＞はい。ありがとうございます。
正職員(A)
＞＞体力の話も先ほど出ましたけど、それはもちろん、体力のことは、大丈夫かなというのはあります。で今、時間数のことで言うと、今いるその、ユーザーさんの数と、まあヘルパーの数とか見ますと、…そのまあ、職員をやっぱり優先で、時間数の確保はしなきゃいけないんですね。
原告＞はい。それもなんとなく察しはしてはいるんですが。
正職員(A)
＞＞今24時間と言った利用者(I) さんいますけれども、利用者(I) さん今シフト固定している中で、正職員(F) さん正職員(G) さん、職員(D) 、の時間数を確保するのはもちろん優先になってきます。で、その、次は契約社員の職員(E) ですかね、磯部さん。
磯部 ＞人の契約は言わなくていい。
正職員(A) ＞＞すみません。
磯部
＞とりあえず、＊＊というよりも、それは（原告）さん、社会人としてやってはならないと思って。最初の面接で言わなきゃいけないのに。もちろんあの「なんで体力ないんだ」って、正職員(A) だって何度か（原告）さんと話をして、体力については指導したっていう報告もあがっている。ここ最近言ってるわけではないことだよね。うん。もちろん（原告）さん全てを否定するわけではないけど、活動のなかの考え方も、共感できる部分は当然あるし、うーんまあ利用者(H)さんの活動上の助言でも、当然その通り（原告）さんが言ってるのは正しいよねってことは当然ある。
けれども、それはそれだよね。まずは俺は経営者として、人を、面接して、その面接で言われたことを、信じて、こちらは、受け入れをやっているわけですから、そこに重大な、じゃあ自分はこういう聞かれ方をしたから言わなかったとか、そんなこと言われるようであれば、さらに、信頼できないですよねって話になっちゃう。
原告
＞うーんと。すごくこじれてしまったなという気はするんですけれど、うーんと、そうですね…なんといいますか。本当に私みたいな、状況の人ってすごく、そういうジレンマがあります。で、一応私は、磯部さんとの面談の時も、私の中で、可能な限り誠実にあろうとしてきましたし、えーっと一応、それの延長で、毎日。じりたまさんとつきあわさせていただいています。ので、毎日の私のスタンスを見て、私の誠実さを測ってほしいんですけれど。
磯部＞いや、全然伝わってないですよ。
原告＞そうですね、うーんと…
磯部＞俺は超能力者でもなんでもないからそれは＊＊
原告
＞そういうことではなくて。ええと、何といいますか、もうちょっとだけはっきりいいますと、聞き方。最初の聞き方、聞くこと、自体に、かなり危ういと思います。ええと、あの、多くの障害者の人が、その、そうですね。「私は敵じゃないよ、はっきり教えてほしいなー」ということ、私も良く言われます。で、すごく悩みます。で、なんというかそうですね。
言ったときに、逆に、言ったときの方が、あとでこんなはずじゃなかったというのは味わいたくないんですよね。言ったのに。
あるいはあの、言ったからこそ、相手が言った以上のこと受け取ってしまうこと。すごくいっぱいあるので。それで、あとで言わなきゃよかったなという風には、すごく、それはやっぱり、その人自体、そういう風にトラブルになってしまった人自体をすごくうらんだり、まあそれに社会全体を、世界全体をあまり信じることができなくなったり、してしまう経験と結びついているので。
だから、私はもちろん、良くも悪くも、言わなければ分からない人でしょう。だからこそ、いろんなことをやっぱり感じています。
で、一応私の中では、さっきも、何回か正職員(A) がフォローしてくださいましたけど、本当は別に、理念上は「真正面から嘘ついたっていい」とは思うんですけど、私の中の誠実さでは、きちんと障害者だっていう、「あなたが障害者かどうかどうしても知りたい」、「障害者であるかどうか」が大事なんだという風に、逃げ場なく聞かれたならば、私は答えました。ので、
磯部
＞逃げ場なんて。そんな聞き方できませんよ。全面的に。
37：49
原告
＞なので、そうですね。あまり、このこじれた状況でさらに上からっぽく言ってしまうのもすごく良くないのかもしれない。えーっとどういう風に言えばいいのか分からないですけれど。うーん…そうですね
正職員(A)
＞＞今、面接の当時（原告）さんが言わなかったことを話してもやっぱり、もう仕方がないと思いますし、あの、自分の障害をすごく言いにくいことっていうのは理解できますので、（原告）さんをその、否定はしてないんですけど、
ただ今日せっかく時間を作ってくれたのはその、今後の話というか、時間の話をできたらなと思います。
原告
＞はい。わかりました。
私の言いたいこととしては、あんまり私も、なんというか、武器というか、交渉材料みたいなのにそういうのを使いたくないんですよ。障害がうんたらとか、いきなり、特に磯部さんとかもさっき驚いてらしたように、驚くし、いきなり出すのかよとか。そういう風に別に使いたくはないんですけれど、ただ一応…
磯部
＞それは全然武器にならない。特別扱いするつもりはないから。
原告＞はい、ただ…
磯部
＞俺だって、特別扱いされてない。ここまで来ている。もちろん当然俺もいろんな差別受けてきたし、今も受けてるし。＊＊わかるよ。
原告＞よろしいでしょうか。
磯部
＞もう時間が過ぎているからね。
原告
＞はい。私の状況的に分かっていただきたいところがあるんです。単純に、あの働く時間の希望が少ないのは、ここにいてコミットする、じりたまと深くかかわってくる気がないんだとか、あるいはほかでバイトしてるんだろうとか、そういうことではないし、
単純に体力、別に私、努力これからしないっていう風には全く答えてないんですけれど、それでもある程度の限界があるときに、その状態で、やっぱりそうですね、もう一度考えてほしいです。
そういう人が、は、も、それでも意志としてじりたまで働きたいと言ったときに、アルバイトしかないのか。本当にメンバーとして入ることっていうのはできないのか。
それを長期的に考えてほしいんです。
正職員(A)
＞ってのは会議とかであの、（原告）さんとか皆さんのことは毎月話してますよ。それでやっぱり、今、コロナ禍っていうのもありますけど、このシフト固定でやっていくうえで、その、（原告）さんの希望通りにいく時間数がやっぱり難しいというのは事実なんですね。
原告
＞ええ。で、希望っていうのがどの程度。あのメールで書いた114時間っていうことでしょうか？
正職員(A)
＞＞毎月状況は変わってくると思いますけど、そうだと思います。（原告）さんが送ってくださるその希望内には収まらないことも。今後、まあ、利用者(H) の＊＊にもよりますけれど、もしかしたら、もっと減ってしまう可能性もあると思います。
原告
＞うーんとあの、減るって言っても一応契約では104だっていう風に正職員(B) さんおっしゃってくれたと思うので、もうたぶん契約的に減らしてはいけないと思うんですけど。し、そうですね、一応本当に、というか、あまりひっくり返すようなことを言うのもあれですけど、一応、去年とかおととしまで別に、誰も契約のことをある意味では気にしてなかったじゃないですか？そんな風にシフトを組んでなかったじゃないですか。
からこそ、私も、絶対にこの時間、生活実態割っては困るから、週3、8時間の契約は、なにがなんでも数字を書き換えないとみたいに、2020年とかに動こうとはしなかったのは、実態として、仕事が月110時間、114時間、あったから。一応増えていきそうであったからというのもあって、一応、契約書、契約書っていう風にはこだわらずに、今のじりたまと私の間のコミュニケーションでどういう風に働くかっていうのを決めてたかなっていう風に理解してたんですね。
ので、この2021年入ってから、「契約書ではこうなってますので」という風に、ばっちり言われてしまうと、一応なんて言いますか、それは私、契約書に書いてある時間そのものが私が暮らしていける時間とは、やっぱりイコールではなかったりするので、それを分かってほしいよっていうので、最初に正職員(B) さんに、それだとちょっと生活がっていう風に。
正職員(A)
＞＞もちろん去年のこともそうなんですけど、先月と今月と、やっぱりその状況っていうのは変わってきちゃうんですね。けっこうコロナ禍で介助のキャンセルも多いですし、その中で優先がやっぱりできてしまうのは事実だと思います。
磯部
＞だからコロナ禍の当然影響があるけれども、とりあえず責任もって言えることは、じゃあ、（原告）さんの希望通り、上げていくっていうことはまず難しいです。
原告
＞ええと、つまりアルバイトであるという前提として、週3、8時間が週3、8時間を超え、ではない時間数になるということは難しいということですよね？
磯部
＞そうですね。だし、104時間というのも、じゃあ、このコロナ禍で正社員の時間数とかだっていうのがまかないきれなくなってきたとき、当然正社員を優先＊＊ということですから。
だから絶対104時間を割らないということも、ううん、絶対的に約束はできない。
原告＞それはなんか、契約としてダメじゃないでしょうか。
磯部
＞努力はしますよ。いま仕事がないのに、契約的にどうのって、それを言うのであれば、最初の面接で全部言わなかったのどういうことなんですかって。
そういうのは棚に上げてこちら側もああじゃないかこうじゃないかというのは、それはおかしな…
原告
＞えっと、それだとやっぱりちょっとやっぱり強く言いますよ？それだと、そういう風に理由にして、障害者のことを体よく追い出すのってどうなんですかってことになりますよ。そういうために質問してるんですか？
磯部
＞＊＊体よくっていうのは違う、それは被害妄想です。
原告＞そういう風な理由付けとして聞かないでくださいよ。
磯部
＞＊＊そういう障害のこと言えなかっただけなのかもしれないけど、障害だからじゃない、病気でも、そこで、必要な情報を言わなかったってこと。
原告
＞必要なことは答えました。利用者さんに、もしコミュニケーションで齟齬があったかもしれませんけれど、私の理解では、利用者さんに病気をさせてしまうとか、病気をうつしてしまうとか。あるいは、なんか私が障害で毎日しなくちゃいけないこと的に、が、介助の時間と被ってしまうとかで、どうしてもそれをオープンにしておいた方が良いとか、そういう情報を共有してくださいっていう風に言われたと私は理解しております。ですので、そういうものは「ないです」とお答えしました。私に障害がないですとは一言も言っておりません。
磯部
＞だから、＊＊お互い、要はさっき正職員(A)が言ったように言った言わない。俺はすべての人に言ってるから。障害はないですかって。何らかの障害はないですか。
原告
＞それはたぶん気持ちとか聞きたいことがすれ違っていたと思います。そして、やっぱりなんというか、今感情的、感情が結構、すごく磯部さんに来ているものがあると思うので、あんまり刺激はしないほうが良いとは思うんですけれど、あのそうですね。本当にそういうのを、信頼を裏切ってたんだとか、だまってたことを裏切ってたんだとか、そもそも信用できない奴だったんだという風な、そういうような考え方はちょっとやめていただきたいかなと思います。
磯部
＞それは（原告）さんの気持ちね。俺はどうとらえてどう解釈するかは当然俺の。
47：57
原告
＞もちろんそうですね。＊＊、やっぱり厳しいことを言いますと、まさにそれって障害者が受けるあれなことでもあったりするので、つまり、ちょっとでも言わないと、だから信用しなくていいんだ、「障害が理由じゃないよ、あいつが単純に嘘言ってたからで、本当のこと言わないやつは信用できないからだよ」。そういう風にして職場から出ていかされた人、本当にいっぱいいることは知ってますよね？
磯部
＞…知ってると思います＊＊。
原告
＞ですから、あまりそういうことを安直に言うのは、ええと、ここがCILだから良くないし、ここが仕事場であるから良くないし、ここが社会であるから良くないと思います。
正職員(A)
＞＞先ほど言ったその、（原告）さんが104時間を切ってしまうのは契約上ダメなんじゃないかってとこの話なんですけど。
なんだろうそれって、磯部さんが（原告）さんがその、面接のときに、まあ、ご自身のことを言ってないっていうことを別にイコールするつもりは全くないんですけど。今回のこの話し合いで、104時間を切ってしまう可能性もあるとか、今後の契約の話とかをする話し合いだと僕は思っていたんです。
49：03
原告
＞はいそうですね。私としては、短期的なことと長期的なこと、2つありました。短期的にはその、契約の話。どうしても生活上無理なので、やっぱりそれは…あの見てほしいなという部分と。長期的には、やっぱりそういう風にアルバイト、正社員の方が優先と。そういうような部分で、且つ、私が正社員になれないのは時間、そもそもの労働時間とか体力とかが関わっているかもしれないのであれば、もうちょっとだけ考えてほしいという。どうしてもそういう人はメンバーシップには入れないのか。っていうこと…
正職員(A)
＞＞（原告）さんの体力とか、そういう、アルバイトだからっていうことで、時間数が増えなかったり、職員になれなかったりというのはなくて、じりたまとして今ちょっとユーザーさんに余裕もないというところが第一に来ると思います。
原告
＞まあそこらへん、ほんとにまあ経営状況というか、まったく何も同情しないわけではないというか。そこらへんは実際に、具体的に、あんまり聞いてなくて、うわさですごく想像してるだけなんですけれど。まあ大変なんだなとは思っているんですけど、そうですね。
私の中の気持ちとしては、大変なんだったら大変なんで一応説明してほしいというか、どうして上げ、時間数、私が望んでるのにこたえられないのかとか。あるいは、気持ちとしてはさらに減らしたいぐらいなんだとか。
そのうえで、私をどういう風に思っているのか。正直、その部分だけのメッセージをもらっていたので、なんかすごく、率直に申し上げて、なんか私ってすごく期待されてないのかなあとか、あるいはなんかもう、できるならいなくなってほしい人なのかなとか。数字上では契約を減らすとか、あるいは「ほかで働いてもらっても」みたいな言葉を言われているので、すごく自信を失ったというか。それも障害の部分と関わってくるんですけど、やっぱり私すごく他の人の評価にふりまわされるというか、他の人の評価のことを結構気にせざるを得なかったりする風に、人生歩んできたので。
やっぱり単純にうん、わからなかったんですね。じりたまのなかで私がどういう風に、どれぐらい信頼されているのか。私のしてきたことは、まわりからどういう風に受けとられていたのか。私の中で良かれと思っていたり私の中で頑張っていたとしても、それこそさっきみたいに、いろいろすれ違って、悪くとられることもあるし、あるいは、本人、「（原告）さんがんばってたつもりだけど全然俺たちの望んでることと違うことだったよと」か、そういうこともたくさんあったり、したりするので、ので率直に言って私の3年間の働き方っていうのがどういうふうに、評価されたうえでの今回のオファーなのかっていうのがわからなかったんですよ。
し、一応今のところのお話だと、私の契約のアルバイトだとして、時間があがらないっていうのは、一応、コロナのせいだという風に理解しますけど、コロナで他の利用者さんとかの契約全体が減ってるからだっていう風に理解しますけれど、なので、（原告）さんちょっとしばらくは仕事増やすの無理っていう話なんだったら話で、「コロナが終わったあとだったらどうするつもりがある」とか、だから、そういう話、でもなんというか良かった…良くはないですけれど、そういうのは。
正職員(A)
＞＞じりたまはその、ここ数年、利用者(H) ファーストで、ずっとやってきたところはあるんですね。で、今の人数とユーザーの数も変わらずやってきたんですけど、今後、まあ先ほど磯部さんも言ってましたけど、一人暮らししていく流れがうまく軌道に乗れば、やはりその、介助も今とがらりと変わってくるところがあると思うんです。
で、ええと、昼間、そうですね。じりたまに、そうですね。その、■■介助ってなったときに、やっぱり、難しさも出てくるのかなっていうのは、想像が、してまして。
原告
＞つまり、今の私をそのまんま一人暮らしの時間というものでやろうとすると、うまくいかないだろうという、そういう話ですよね。
正職員(A)
＞＞そうですね、今の段階でですね。もちろん練習してできるようになったとして仮定して話しますと、利用者(H) の他に（原告）さんのいけるユーザーさんが、利用者(I) さん。でその2人で、104時間を、切らずにやっていくっていうところも、やっぱりあの、難しいと思います。
原告
＞うん？えーっと私が、利用者(H)が一人暮らしが始まったとして、それで104時間をあの2人の仕事でまかなっていくのが難しい。
正職員(A)
＞＞かな。今の状況よりも、104時間を切ってしまう可能性もあるのかなって考えます。
原告
＞ええと、はい。とりあえず、一応なんか、私からとすると、答えがやっぱり同じで。それやっぱり契約を下回ってることになるのではという話になるんですけれど。
あと一応ちょっとお聞きしておくと、私の方から利用者(H) と利用者(I) 以外に入りたくないみたいなことは一言も言ったことはないんですけれど、なんか、雰囲気的に、うんアルバイトだから、とりあえず2人でというか。そういうあの、細かいところに行ってもらうのは社員がメインで、みたいな雰囲気感を感じてるので、私の方からすごく言いづらかったっていうか、言いづらかったわけではないんですけれど、言うタイミングがなかったんですけれど。そこら辺に関してはどういう風に考えているんでしょうか。えっとアルバイト…
磯部
＞今まで言われてないけど例えば、（原告）さんの場合は、■■■■で、利用者(H) さんと介助してるんですけど、どういう状況かっていうのは把握しやすい状況だったんですよ。当然じゃあ、この状況で、体力が、ないなあと、障害のことは分からなかったんでね。もっと、鍛えてもらえりゃいい話なんじゃねえのかっていうことで＊＊、当然そう状況みてれば、このユーザーに入れられる入れられないっていうのはだいたい把握は付くんです。＊＊みんなもだいたい、＊＊じゃあ、少しずつ始まってて、これはできるのかこれはできるのか、これだったら任せられるねっていう状況を見ながら増やしている。（原告）さんの場合はずっと見てても、やっぱりじゃあこの人に入れようかってなっても、難しい、危ないよねっていう所で、増やせない。対応できないよねっていう所の判断です。
原告
＞それもだから、もちろんじりたまさんはそういう風に判断してるんだろうなっていう風に思っていて、ただ私が一方的に勝手に一人で思っていたのは、もしかして別に、利用者(H) 、みんなが利用者(H) に必要な介助に必要な体力が最低線レベルで、ほかのユーザーさん、みんながみんな、ガイヘルとかも含めて、よく、全部必要だっていうんだったら、利用者(H) がぎりぎりなら他も無理だよねってことになるとは思うんですど、別に
勝手に私が想像してたのは、体力的には、腕力的には別にそこまでのユーザーさんもべつにいるっちゃいるんじゃないのかっていうんで。じりたまの方針はもちろん別に理解してるので、おかしいとは思ったことはないんですけど、べつに私が腕力は必要ない他のユーザーさんに入るのもありではないのかな、っていう風に、思っていたんですけど、どうなんでしょうか？
やっぱり今の説明の仕方だと、私がオープンにしてなかったっていう面もありますけど、腕力を付けないと、「腕力が必要なユーザーさんかどうかには関わらず、「利用者(H) 以上からしか選択肢が増えない」っていう、そういう風に考えていらっしゃるように思われるんですけど、それってそうなんでしょうか？
59：05
磯部
＞基本だいたい腕力は必要になってきますよ。
正職員(A)
＞＞ですし、そんなに複雑なことじゃないというか、僕も入れないユーザーさんいるんですね。その方はちょっと繊細な介助があるので僕は無理だってことになった、研修もしてないんですけども、それは、じりたまの判断というか、みんなは僕のことを考えてやってくれたことなので、なんともおもわないですけど。だからアルバイトだからとか、腕力がどうので選んでるんではなくて、その、考慮と言いますか、今いるユーザーさんを頭で浮かべても、ちょっと、難しいかなってやっぱ、出てくるんですよね。
磯部
＞特にじりたまはCILの中でも、当然、脳性の人が立ち上げたところは脳性の人が、色々特徴があると思うよ、うちは脳性というか身体がメインだから、重度の身体障害者の人をっていうこと、コンセプトでやってきてるから、当然俺＊＊■■■■■■■■しているわけだから、知っていると思うけども、当然力だっているし体力もいるし、そういう人がほとんどなんです。
で、自閉の方がとかいるけれどもそれが結構走り回ったりとか、結構力が強かったりとか、そういう人を制止しなきゃいけなかったりとか。まれな、身体じゃない人でもそういう状況なわけですよ。
だからその辺は、当然、じりたま、会社は、適材適所考えながらそういう風にやるのは当たり前で。
原告
＞もちろん。えっとそのうえで、言いたかったことは、だから、じりたまが判断するのが間違ってるんだとか、えっと俺が思ってることが正しいんだとかそういうことが言いたいわけでは全くなくて。
ただ、やっぱり、世間的に私が誤解される部分もあるにはあると思っているので。えっとつまり、「腕力がなかったらこれも苦手なんだろう」とか、あれもできないとか、私自身不安がありますよ、腕力が苦手なのに自閉の人と付き合えるんだろうかとか。「付き合える」って別に、今百パーセントの自信をもって言ってるわけではないんですけど、ただ、必ずしも、思ったほどの、「なにが出来なかったらこれもできないだろう」の、「すべてできない」ほどひ弱ではないかもしれない。
まわりが、だから、ひ弱キャラっていうのもある意味戦略というか、生存戦略っていうか、だからつまり、「普通に体力ある」んだよねって言うと単純にダメな人扱いされるので「ひ弱なぐらいでギリ合格だよね」みたいなキャラクターでいようとしてるんですけど、まあ、じゃあそのひ弱のキャラクターのみんなのもってるイメージそのものかっていうと、私にもいろいろできたりすることもあるっちゃあるので、そういう意味で、私の中では、他の人に入ることは、常に選択肢というか、希望。別に私は、私の中では「利用者(H)と利用者(I) しか無理だよね」みたいな、「やりたくもないわ」って考えたことは一度もないですっていうそういうお話でした。
磯部
＞とりあえず、とやかくいま正職員(B) からも言ってる通り、ですね、そのまま、（原告）さんが望んでる＊＊時間数を、うちはまず出せないんですよ。出すのはまず難しい。じゃあ、成り立たないからじりたまに「なんとかしてほしい」って言われても、それは難しいですよ。
原告
＞で、ちょっと先取りでもですけど、仮に私が他のところで働いたとしても、それで、「兼業になっちゃうから、やっぱりじりたま無理だよね」っていうのは、それはそれで、なしっていうか、それはそれで話が違うっていうか。一応それって、じりたまが、「仕事がない」っていうから私は別のところで働くわけですよね。私意欲的にはじりたまで働きたいっていう風に言ってるのに、例えばコロナが終わった後でも、「お前別のとこで働いてるからじりたまで働きたくないんだと思ってた」みたいな、そういう風な受け止られ方をしたらこまりますよね、っていう。
磯部＞それはないです。
正職員(A)＞＞えっと職員の話をしてますか？
原告＞ええと正社員ていう話ですね。
正職員(A)＞＞ああ正社員の話。なるほど。
磯部
＞今日の話はだいたい、趣旨はわかったので、例えば今（原告）さんが望むことを、じりたまとしては答えられませんよと。じゃないとずっとこちらに、「何とかしてくれるんじゃないか」と思われると、（原告）さんだって前に進めないわけだから。
原告＞はい、そうですね、そうですね？
磯部
＞最後はちょっと俺も今日話して、とてもショックを受けてるし、ちょっと冷静ならないと、なんとも判断できないですね。逆に俺も、どういう＊＊や結論になったとしたって、俺は別に「障害者だったからどうのこうの」っていう感はないです。そこ誤解しないでください。
原告
＞はい、私も別に、障害者だから配慮してほしいっていうようなことを単純に言ってるわけではないです。ただ、体力がないこととか、あるいはっていうのを、単純にやる気のなさとか、あるいは、というふうに判断してほしくはないし、制度上も…
磯部
＞逆に今回話を聞いて、やる気がないなんて＊＊。そういうことで体力がなかったのかという風に、腑に落ちたというか。
原告＞納得した、と。はい。それは…
磯部＞＊＊＊
原告
＞し、そうですね、長期的にはやっぱり考えてほしいということを言いたかったんです。やっぱりどうしても仕組み上、今のだと、考え方的に、健常者みたいに働ける人がヘルパー、健常者に近ければ、そういう要件も満たしていれば、ヘルパーだったり、正社員だったり、コアメンバーとして認められるけど、それから外れる人はやっぱりアルバイト止まりだよねっていうそういうあり方になってると思うので、
これは本当に長期的なことなんですけど、「それで、いいんですか？」そうですね。私みたいな人でも、やる気があるんだったら、何か、もうちょっと、私が、もうちょっとキャリア的に、希望を持つような。会社っていうのは、できるんじゃないかな、できてほしいなっていう風に望んでいるっていうことを伝えたかったです。
磯部 ＞わかりました。
原告
＞で、短期的な契約のことですけれど、そうですね。別に全く何もわからなかったわけではないのですけれど、ただ一応労働者として、今おっしゃったことを言うとなんか…の、受け取りだと「そっちが決めた契約でいきなりそれですべてを決められる」みたいな風に聞こえてしまったので、それだとまたもうちょっと、なんて言うんでしょう…それだと本当にそちらからの都合だけで時間の全部が采配できるみたいな風にも聞こえてしまったので、それはもうちょっと考えさせてください。
だから、増やせないんですよってこと自体は、状況は理解できたんですけど、でもやっぱりこっちとしても、それこそ去年おととしの仕事時間というのはばっちりあるわけなので、そこから一応がくっと減らすのって、本当に労働的にできるの？っていうのは相談させてください。ということになります。
正職員(A)＞＞104時間を切るようならばっていう話ですよね。
原告
＞まあ、104時間を切るとほんとに…契約すら切ってることになるので、それはいくらなんでも勝手にできることではないのでは？という風に思いますね。率直に申し上げると。
正職員(A)
＞＞いま時間数を増やすこと、（原告）さんの希望が難しいですよっていうのは分かってくれたんですね
？
原告
＞まあ、だから状況みたいな、そうですね。私が受け取ったメッセージとしては「アルバイトよりも社員が優先っていうそういう社内のシステムだから」っていうことで、それ全く理解しないわけでもないんですけれど、一応長期的には言いたいことはさっき言った通りになります。まあありていに言えば、私もあの、社員として、長期的には見てくれることを考えてほしいし、で、体力のすべてを要求されるとやっぱりはじかれてしまうけれど、それだとあまりにも健常者しか、やっていけない会社だと思うから、やっぱり、私みたいな人もいられるような会社でいてほしいと。という風になります。
正職員(A)
＞＞今日は僕はその時間の話し合いだけかなと思ってしまってたので、分かってなかったですけど、あの、まあ、職員として（原告）さんが希望をされていて？で、今の人数より職員が取れるのかっていうのはもちろん僕じゃわからないことなので、その話はまあ、またあとなんですかね、磯部さん？
磯部＞職員として？
正職員(A)
＞＞希望はされているっていうのを知らなかったので。
磯部＞まあさっき俺も…
原告＞まあそうですよね。
正職員(A)＞＞そうですよね。
磯部＞だから＊＊では難しいですよ、と。
原告＞ええ、あのとりあえず今のシステム上はそうじゃないっていう話ですよね。はい。なので、だからなんというか、もうちょっと…
磯部
＞それは理想を語ればね、理想を語ればそれはいろんな…＊＊って、会社がね、どんな障害があったって、たとえばALSのかなり進行した人でもできることはやってもらって、それが労働になって対価になってっていう…まあ社会になってほしいと俺＊思ってるし、そこは目指すところだけど、でも現状じゃそうなってない。今までの、従来のこの社会のシステムの中で、どう生き残っていくかっていうのはまず、自分たちが生き残っていかない限りは、当然そこを目指すところに到達できない。
原告
＞なので。だから何もかも今すぐに、明日にと言ってるわけではないんですけど、正直、今日の話はすごく感情的にはあまり、あの、うまく私の話がすんなり聞けるような、磯部さんの中ではすごくだまされたっていう気持ちが強いんですよね。「俺は聞いてきたのに、そこは大事にして聞いたきたつもりだったのに」っていう。それは分かります、分かりますっていうか、それでがっかりしているとか、正直今ちょっと（原告）さんを信用したいっていう気持ちにならないとか、そういうようなこと自体は分かりはしますけど。
でもそうですね、本当に大きなこと、なので、ゆっくり、もう一度、考えてみてほしいなと言う風に願っております。
磯部
＞じゃあ、とりあえずもう時間が大幅に過ぎてますので、今日は終わりたいと思います。
原告＞はい、分かりました。失礼します。磯部さんも正職員(A)さんもありがとうございました。
正職員(A)＞＞ありがとうございました。
磯部＞失礼します。
【録音反訳文（２０２１年８月１５日に原告が磯部代表及び被告従業員（正職員Ａ）との面談で、発達障害を開示した際の会話内容）】
※被告従業員及び利用者の氏名については、プライバシーに配慮するため、伏せた。
ML・ブログ公開版では反訳の内、一部プライバシーにかかわる経緯（主として原告というより利用者のものです）をさらに一部伏字にしています。（またフォントを書面より改定。）
名前対照表：
当日zoom参加者：
原告
磯部（JIRITAMA代表）
JIRITAMA正職員(A)
会話内名称：
正職員(B) ：シフト担当者
正職員(C)
職員(D)
職員(E)
正職員(F)
正職員(G)
利用者(H)
利用者(I)
職員(J)
＊：聞き取り不能
■：プライバシーのために伏字
原告＞そうなんですね。正職員(A)さんも。よろしくお願いします。
磯部＞時間に限りがあるので今日は30分で予定しています。
原告＞わかりました。
磯部＞じゃあ早速。
原告
＞30分でしたら早めに始めさせてもらいます。ということで磯部さんは私が予定メールに送らせてもらったやつは読んでいただいていらっしゃいますね？
磯部＞はい
原告
なので最初はそれの繰り返しになるんですけれど、私の契約のことでちょっと、じりたまさんに相談をさせてもらいたいし、あといい機会というかずっと聞きたかったことなんですけれど、私みたいな人の。を、じりたまさんはどういうふうに長期的に雇ってくれるのかなということについてのスタンスというかビジョンみたいなものをよかったら聞きたいなって思っています。
磯部＞はい。
原告＞そんな感じになります。
磯部＞はい。まず一つずつ。
原告
＞はい、そうですね。今私が正職員(B) さんからのメールで、正職員(B) さんから書いていただいたこと的には、私は「月104時間の契約」になっている。ので、そんな感じで今後はシフトは月104時間ぐらいで今後はやっていきたいんですけれど、というメールを正職員(B) さんからいただいたんですけれど、
磯部＞はい。
原告＞ただ、正直申し上げまして、ちょっとそれだと私の生活が、104時間だと、成り立たないかなという風に思っています。で、もうちょっと私は契約よりも、去年、一昨年もう三年目。じりたまで満3年働かせていただいたと思いますけれど、もうちょっと働いていたんじゃないかなと思って、一応統計とって、あの調べてみたら、1年目はだいたいそれぐらいなんですけれど、2年目は110時間、年平均すると、ひと月当たり。で、2020年は114.2時間ぐらい働いていたので、
私の中の働くスタンスとしては、最初はお試しというか、あのちょっとずつということで、1年2年と。長くしていって、
私としてはもうちょっと。コロナさえなければというところでもあるんですけど、だんだん伸ばしていって、さらにはもうちょっとだけ、じりたまと深くかかわっていきたいな、みたいな風にも、思ってはいたんですけれど、そこにきて、「時間を制約させてください」ということになってしまったので。
且つ、ちょっとやっぱり。あの、幾分かはちょっと減ってしまうのも状況的に仕方ないこともあるかと思うのですけれどね。あまりにもちょっと、生活の水準のところまで下がって、下げられてしまうとちょっと困ってしまうので、それだとやっぱり、どうしても、生活の成り立つラインぐらいまでは、契約のほうを改めてほしいなと言う風に思っております。
磯部
＞はい。ある程度の、＊＊＊状況は分かってます。じりたまとしては、基本は、時間制に関しては、磯部美咲、正職員(C) が管理しているんですけど、基本的にだいたいどれくらい年間、前年度どれぐらいどうだったかで、みなさん年、どのぐらいかっていうのを算出しているんです。だからたまに更新があるじゃないですか。
原告＞そうですね。
磯部
＞それは要は労働基準法で、例えば有給を算出したりするときに、ちゃんとやっとかないと、公平性が保てないんで、そういったことをやっているというところです。そういったことがあるので、時間数決めてあって。まあそれを大きくうわまわったりとかしていくと、当然また有給換算したりとかするときにまた誤差が出てきてしまうので、なので、その基準からは外れないように、なるべくしてくださいねと指示を、正職員(B) にしているということ。
原告
＞つまりそれはその、契約時間から大幅に上がったり下がったりするような実態であるのは望ましくない、っていう感じですね？はい。
磯部
＞そうですね。まあ一時的にぽんとあがることは当然ありますけど。誰かが倒れるとかまあ
原告＞そうですね。
磯部
＞まあそういったところで基本はそういう所です。あとは（原告）さんの言う、時間数が足りないと生活が成り立たないというところなんですけれども、正職員(B) からも返事があったと思うんだけれども。うちで足りないのであれば、他のところで活動されてもかまわないので、うちでじゃあ、何時間まで保証しますよということは考えていないんです。（原告）さんだけではないです。基本的には正社員ではない限りは、基本的にはここまでは保証しますという事ではない。
希望を出されるのは自由ですけど、たとえば何時間から何時間この月はやってほしいと、希望を出すのは自由ですけど、希望通りに保障するということではないので、そこを前提に希望を出してくださいねというところです。
原告
＞で、そこの部分にもかかわってくることなんですけど。その通り正職員(B) さんからは、ほかのところで、生活成り立たないのであれば補うような形とか、あるいは「いっそ切り替えてくれても」みたいな形で書いていただいたんですが。
一応それも私としては困る部分があるといいますか。というのもさっき言った通り、一応私は、意志としてはじりたまで働きたい、もっと、今の状況よりも、希望としてはもっとコミットしていきたいという風に思っていたんですね。
磯部＞コミットってどういうことですか。
原告
＞まあ要するに、今の待遇、一応私契約社員ですよね？ですがもうちょっと、さっき正社員という言葉が出ましたけど、正社員を目指すとか、まあそういうようなことでしょうか。もうちょっと、アルバイトっぽくではなくて、しっかりかかわっていきたいなという風には、希望はしていたんですね。
磯部＞いま契約社員ですか。アルバイト？
原告
＞そこらへんも実はお聞きしたかったところでもあるんですけれど、一応、契約書のところには、なんていいましたっけね、契約社員みたいな名前でついていたような気はするんですけど、名目上はアルバイトでしょうか？
磯部＞自分の意識ではアルバイト。
原告
＞まあ。実態としてもアルバイトに近いなとは思っていたので。それはあれなんですけれどもうちょっと。職員というか正社員というか。そこらへんも、だから他の方の働き方というか、契約のあり方をちゃんと知っているわけではないので、だからありていに言うと、私から見えてるのは、職員(D) さんとか職員(E) さんとか。そういう人たちみたいになれたらいいなあ、みたいなと。そういうことですね。で、
磯部
＞そういった希望をその予定のメールを見て、あと正職員(B) からも聞いてはいるけれども、じりたまとしては、まあもちろんその、（原告）さんがもっとじりたまと深く、長期的に関わってという、気持ちはすごくうれしいんだけども。うちとしては、正社員をとるとか、今後もっと活動時間を増やしていくということは考えていない。
原告
＞ええと、という風に、あんまりきっぱり…それは、ずっとという、絶対にということでしょうか？
磯部＞現状ではそうですね。
原告
＞ううんと、なんかそういう風にきっぱりいってしまわれるとすごく終わってしまうんですけど。
磯部
＞はっきりその、（原告）さん、メールをいただいてね、はっきり言わないと。オブラートに包んでも。お互いに時間がね。
原告
＞それはもちろんそうではありますけど。それつまり、ええと、私の中の認識とはなんか。私が、自分自身の評価と、ちょっとじりたまからみた私の評価っていうのが、なんかすごく食い違ってるのかな、という風には感じはするんですけど。つまり、私は一応、ありていにいって、私は職員(D) さんとか職員(E) さんみたいにはなりたいな風には思っているんですけど。なんか、そのおっしゃられようだと、なんかすごく、私の働きぶりに、なんか根本的な不満があるみたいな、クオリティを全然満たしていないみたいな、そんな風に受け取られてしまって、正直ちょっと。メールの時も気持ちが揺れた部分でもあるんですけど、「そういうこと」なのでしょうか？
磯部
＞不満だとかクオリティだとかそういったことではなくて、いままで（原告）さんの介助の仕方とか。コロナが始まる前のね、間近で、利用者(I)くんの介助だとか、まあと、利用者(I)の介助とか、そうしたところも見てきている中で。あとほか、当然正職員(F)からの報告だとか、いろんな正職員(A)の報告とか当然あるんです。その中でえっと、やはり、（原告）さんだと、やっぱり体力的なものでやっぱり不安がありますね。
原告＞えっと、そうですね。あの体力の…
磯部
＞うちで介助するのは、うちで活動していってもらうには、やはりその特定の人だけに入っていって、いただくということは、基本的に考えてないんです。やっぱりある程度＊＊に入ってもらえるようには、体力だとかがないと、難しいな、と。本来は（原告）さんは磯部に入れたらと考えていたところもあるんですけど、やっぱりちょっと利用者(I)くんとか利用者(H)さん■■■■でもないし。そういった面が難しいなということは。
一番のところは体力的なものなんですね。命預かっている仕事なので、当然そこで何かあった場合に、当然会社として責任持たなきゃいけない訳だから、それは第一にユーザーの安全、命の保証だし当然当事者側もそこで事故を起こしてしまった、そこで受けるメンタル的なダメージもある可能性も当然ある訳だし。総合的に考えると、じゃあこの先々、（原告）さんにじゃあ正社員になっていただこうかとか活動を増やしていただこうかとかいうことにはそんなにはならないということと。あとここ最近、利用者(H)さんの方向性としては、まだ本人には伝えていないのでここだけの話ですけれども、ゆくゆくはまあ一人暮らしをしていったときに、■■■■でやっていってもらう方向性になっているんで、■■■■で（原告）さんが安全に…
原告＞それは、夜間ということだけではなくて、昼もということでしょうか。想定として？
磯部
＞可能性はあります。だし、今までも、例えばこの前も、職員(J)かな。だれか遅刻して。その時も、やはりいつ、昼だろうが夜だろうが、当然■■■対応しなければならない緊急事態って当然起きるんです。その時にじゃあ「ここまではできます。そこまではできません」ということでは、当然難しいよね。
原告
＞はいわかりました。それについてはあれですね。あの体力については、もちろん今私■■■■、利用者(H) の、できてはいませんけれど、正職員(F) さんからこの間メールいただきましたし、実際昨日もちょっと練習始めましたけれど利用者(H) と組んで。なので一応もちろん今の時点で「もうできてます」とか「できてるんです」とか、そういうお約束はできないんですけれど、とりあえず身につける前提で私としてはやってはおります。そしてそうですねそういう、体力的なもの、正直あの、私がどうしたいとか、「正社員になるためには何が必要なので、どう、どこまでは頑張ってほしい」とか、そういうハードルっていうか、そういうものが全く見えていなかったというか、分からなかった部分、伝えられていなかった部分もあるので、し、こちらもスタンスを伝えてこられなかった部分もあるので、あれなんですけど。
でもあの、そういう部分についてももうちょっと何といいますか。より、一つ戻した感じで、大きな話をちょっとさせていただきたいなみたいな風には思っておりました。
つまり、どうして私そういう風に、なんというか、「アルバイトからは上がれてないな」みたいな感じはこの数年間感じていて、どうしてなんだろうというのは直接お聞きはできなかったんですけど、雰囲気的にやっぱりなんか体力の少なさとか、あるいは働く時間の少なさみたいなのを、そもそもの制約として、えっとうーん、私の方の意欲とは無関係に、その部分で見られてしまっているのかなという風は、想像していたんですね。お聞きはしていなかったんですけれど。
そして、その部分で、そうですね。私のちょっとパーソナルなことを話します。話さざるを得ないんですけれど。うん。私が、そういう風に、私はあの、さっきも言った通り、じりたまで仕事をする、介助の仕事をするというのはすごくやりがいがあることだと思ってますし、すごくいいなと思ってますし、さっきも言ったようにもっとやりたいという風には思っております。
ただ、じゃあ、他の人、正職員(G) さんとか職員(E) さんとかみたいに週5で働くのかというと、それはやっぱり、体力的に、あの、さっき言った通り頑張る部分もあるんですけれど、じゃあ、160時間、他の人みたいに、を目指して、いってくれればやれるんだよねとか、そういうことも、やっぱりクリアするのは難しい。そしてそれを、そうですね。このタイミングで言うのも遅きに失した感はあるんですけれど、それはやっぱり私が健常者ではない、障害者であるということともかかわってきます。ええと、はい？
磯部＞健常者ではなく障害者。
原告＞そうですね。
磯部＞何の障害者。
原告
＞あまり医学的に言いたくもないんですけれど、PDD‐NOSっていう、ようするに広汎性発達障害っていうやつですね。じりたまから来る前から診断もらってます。
磯部＞うん。
原告
＞はい。っていうことで、何が言いたいかというとつまり、磯部さんがさっき言ったみたいなプラン、プランというかあり方というのは当然理解できるんですよ。正社員だったらいろんな人に入ってほしい。そのためにはいろんな体力とか、労働時間とかは、まあ、強い方が望ましい？し、一定以上をクリアできそうなら正社員になってもらうとかもらわないとかいう話もあるけれど、それがちょっとあやういんだったらアルバイトかなあ、みたいな、そういう考え方。
分かる部分はあるのですけれど、うーんとその上で、その部分を何といいますかね、長期的に考え直していただきたい、あの別の考え方を持ってくれないかなあ、じりたまは、という風に思っている部分もあります。
というのもやっぱりだから、私はやる気とか、あるいはその、こういう言い方もあれですけど、体力じゃあない部分。利用者(H)との関わりとか。という部分ではいちおう人並みに。あるいは何と言いますか。色々がんばってきた部分があります。で、そういう、もしそういうヘルパーがいたとして、やる気があって、それなりに一応、やることをやっていって、且つその、体力でだけ、いわゆる普通の人並みの、働くことができない場合に、ええと、単純に、時間だけで、「時間がこの人満たしてないから」とか、「体力的には、他の人より一段階落ちるから」というだけで、じゃあ「あなたにはアルバイトしかありません」という感じだと、ちょっと悲しいかなと言う風に思っていて、
もちろん、何もかも、いわゆるその、正社員の待遇、全部ほしい、あの、障害者だから私はもう、「そこらへんそれはもう目をつぶってもらってもう正社員なんです」みたいなそういうことを望んでいるわけではないんですけど、もうちょっと中間段階というか。
正社員と、あとそうでないとアルバイト、というその2つだけではなくて、もうちょっとキャリアあがっていけるような仕組みというものを考えてほしいなという風には思っているんです。
それはやっぱり私が、この3年間働いていて、ユーザーさんと関わってきて、私のある意味最初からじりたまさんには感謝していただいてるんですけど、というのも、私のような体力の働き方とか、週3でとかあるいは週3未満でというと最初からアルバイトでもはねられるということは知ってたりするので一般的には。それでもそんなに露骨に見下さずに働かせていただいたというのは、有難く思ってはいるんですけれど。
ただ、ずっとアルバイトというような感じだと、やっぱり生活上、あの、最初の話に戻るんですけど、あの時間数でそれ以上は無理っていう風な感じのあれだと生活が成り立っていきませんし、話戻りますけど、じゃあほかのところで働いたらという時に、私としてはだから他のところで働くのも体力的にきつくはあるんですけど、働いたら働いたで、じゃあ「（原告）さん2カ所で働いてて、じりたまは腰掛けだから、あんまり、そんなにメインで働いてる人じゃないから」って言って、じゃあ「やっぱり社員にはちょっと」という風な考え方をされてもちょっと困ると言いますか、そういう面もある。
磯部
＞＊＊それは＊＊
原告＞えっと？
磯部
＞それは考えすぎです。（原告）さん。2つで働いたからって、じゃあメインで、腰掛けで、それは
原告
＞それは本当に実際にそういう方がいらっしゃるということですか？兼業をしてかつ、まあだから人でいうのは何なんですが、職員(E)さんとか職員(D)さんとかそういう正社員の待遇になっているという方がいらっしゃる、っていう。そういうつもりがあるっていう…？
24：11
磯部
＞当然正社員になるには副業はうちは、認めていないと。
原告＞ですよね？
磯部
＞当然兼業ではないですよ。ただうちでそれだけの時間数がない人は他で働いている。皆さんやっていただいています。それで（原告）さんだけ特別扱い当然できないし、そもそも、いま、（原告）さんが…お話してくれたこと、正直今、ショックを受けています。
僕はすべて面接をやっていますけど、必ず、健康状態っていうのを必ず聞きます。
原告＞はい、覚えておりますよ。
磯部
＞そうですよね？なんの障害があるのか、アレルギーがないのか、そういったものを確認します。それを前提に、こちらは採用して、やっているわけです。
原告＞はい。あの、きちんと…
磯部＞＊＊申告されていません。
原告＞そうですか。あの私の中の認識として結構…
磯部
＞それは言いたくないとかそういう問題じゃなくて、ここで働くわけだから、それは、＊＊確認されているわけですから、しているわけですから、その時に言わなかったというのは、大きな信頼関係に関わってきますよね、という事になります。
原告
＞ちょっとお待ちください。えっと私も磯部さんと最初の面談をしたときのことをすごくよく覚えております。えっと、で、私の中ですごく葛藤があったことではあります。つまり、もちろん私障害者だっていう認識で最初からじりたまの門はたたいてるんですけれど、言うか言わ…え？はい。
磯部＞障害者っていうことで？
原告
＞自分は障害者だっていう前提でじりたまの応募はしています。気持ちの中で。
磯部＞気持ちの中で。
原告
＞はい。そうです。で、ただそれを、言うか言わないかっていうのには、すごくリスクを感じておりました。私みたいな障害者みんなそうですけど、言った途端に門前払いを食らわせられることもありますし、言ったら言ったで最初からなんていうか色眼鏡をかけられることも、そういうこともすごく…
磯部
＞＊＊（原告）さんね。そんなこと言われなくっても、わかってますよ＊＊は。
原告＞そうですよね、えっと…
磯部
＞わかってるように、障害を持って生きてきましたから、当然いろんな仲間もいて、じゃあ外見上では分からないような障害もあるのも分かってるし、面接のときに、健康状態を自分が聞くときには必ず、それが理由で不採用にするとかしないとかっていう、関係ありませんよって説明もしています。その中で、自分の気持ちの中でとかいうのは、言い訳ですよね。
原告＞ちょっとお待ちください。えっと…
磯部＞＊＊現実的に、そうやって＊＊誠実的なものは感じられないです。
原告
＞じゃあすごくこじれている感じがするので、結論だけ申しますと、私は嘘をついていないです。磯部さんはそういうような聞き方をしていなかったです。「あなたは障害者ですか」ってジャストで聞かれたら私こたえようと思ってました。嘘はつかないっていう風に思っていました。
「健康上の問題はありますか」という風にこたえたので、そういうふうなもの、だからいわゆる、「障害者ですか」っていう聞き方をしなかったですよ磯部さんは。
磯部
＞いや聞きますよ。必ず自分はそこね、今までいろんな人面接してきていますから。健康だけでなくたとえばなんらかの障害があるとか、あれば書いてくださいと言うことは必ず＊＊ています。
原告＞あの…
正職員(A)＞すみません。それはあの、アンケートにその欄はありませんでしたか？
原告＞アンケートですか？アンケート。最初の？私は、履歴書をもって、いったわけですよね？面接に
磯部＞こちらでアンケート必ず書いてもらうんです。
原告
＞アンケート。その持病はありますかとかそういうあれですよね？ええ。だから、持病はあるんですかとか、日常的に薬を使ってる？とか、ユーザーさんに感染するリスクが、っていう、そういうお話をしたので、それは「ないです」と言う風に。で、それは間違ってないです。あの嘘ついてません。そういう風に聞きました。あの、で、
磯部＞聞き方、必ず皆に言う。障害がとかっていう説明もしてます。
原告＞えっと…
正職員(A)＞言った言わないじゃなくて、障害は何ですかっていう欄は、覚えてないですか？
原告＞障害はないですかは、覚えがないです。
正職員(A)
＞そうですか。あなたの障害は何ですかっていう欄はあったかなという風に思っていたので、その確認です。もちろん障害を言う言わないっていうのはその、（原告）さんの自由になってきますけど、
原告＞はい。し、えっと
正職員(A)＞うちとしては…
原告
＞磯部さんがさっき「分かってる」っていう風におっしゃいましたけど、正直それに対してももうちょっとわかっていただきたい部分があるなあと思います。ジャストで、たとえ、仮に、私嘘ついてないんですけど。「嘘ついてた」みたいな風に思ったとしても、それで背信だとか、障害って言わなかったことがそもそもその事業所に対しての重大な裏切りであるとか、信用してないとか、即そういう風に思っていただくのも、ちょっとはっきりいって、良くないと思います。
ええと、やっぱり言えないこと、最初はぼかすこと、いろんなスタンスがあります。仮に私が最初から嘘をついている、言わないことに決めた人だとしても、だから障害者って駄目なんだよなとか、だから障害者ってそんなとこの、あの仕事とかにはつかせられちゃいけないんだよなって考えているのはちょっと、すごく悲しいです。
正職員(A)
＞障害を理由に特にこちらは何も言ってないんですけど、ただあの、じりたまとしては最初の面接でそういうのクリアしてきたというか、その、そういう意味でお互いの理解をしてきたつもりだったので、まあ今回、（原告）さんが勇気を出していってくれたことはすごくありがたいんですけど、ただその、まあ事前に知りたかったなという気持ちだと思います。磯部さんは。
原告＞そうですね。あの私も何と言いますかこの3年間別に言いたくなかったと思ったことは別に一度もないんですよ。
正職員(A) ＞それはべつにまあいう必要も＊＊そうです＊＊
原告
＞はい。3年間ずっといろんな、押し引きというか、いろんなことを考えて。磯部さんと接していましたし、利用者(I) と接していましたし、利用者(H) と接していました。他のヘルパーの人たちとも接しておりました。そこらへんは何といいますか、あんまり、何と言いますか悪くとってほしくないですよね。希望の話なんですけれど。
正職員(A)
＞＞今回まあ社員、なりたいみたいな風に言ってくれたこともすごくありがたいなと思うんですけど。あとは利用者(H) との関わりとか見てて、（原告）さんの働きぶりというのはすごく素晴らしいと、個人的には思っています。
原告＞はい。ありがとうございます。
正職員(A)
＞＞体力の話も先ほど出ましたけど、それはもちろん、体力のことは、大丈夫かなというのはあります。で今、時間数のことで言うと、今いるその、ユーザーさんの数と、まあヘルパーの数とか見ますと、…そのまあ、職員をやっぱり優先で、時間数の確保はしなきゃいけないんですね。
原告＞はい。それもなんとなく察しはしてはいるんですが。
正職員(A)
＞＞今24時間と言った利用者(I) さんいますけれども、利用者(I) さん今シフト固定している中で、正職員(F) さん正職員(G) さん、職員(D) 、の時間数を確保するのはもちろん優先になってきます。で、その、次は契約社員の職員(E) ですかね、磯部さん。
磯部 ＞人の契約は言わなくていい。
正職員(A) ＞＞すみません。
磯部
＞とりあえず、＊＊というよりも、それは（原告）さん、社会人としてやってはならないと思って。最初の面接で言わなきゃいけないのに。もちろんあの「なんで体力ないんだ」って、正職員(A) だって何度か（原告）さんと話をして、体力については指導したっていう報告もあがっている。ここ最近言ってるわけではないことだよね。うん。もちろん（原告）さん全てを否定するわけではないけど、活動のなかの考え方も、共感できる部分は当然あるし、うーんまあ利用者(H)さんの活動上の助言でも、当然その通り（原告）さんが言ってるのは正しいよねってことは当然ある。
けれども、それはそれだよね。まずは俺は経営者として、人を、面接して、その面接で言われたことを、信じて、こちらは、受け入れをやっているわけですから、そこに重大な、じゃあ自分はこういう聞かれ方をしたから言わなかったとか、そんなこと言われるようであれば、さらに、信頼できないですよねって話になっちゃう。
原告
＞うーんと。すごくこじれてしまったなという気はするんですけれど、うーんと、そうですね…なんといいますか。本当に私みたいな、状況の人ってすごく、そういうジレンマがあります。で、一応私は、磯部さんとの面談の時も、私の中で、可能な限り誠実にあろうとしてきましたし、えーっと一応、それの延長で、毎日。じりたまさんとつきあわさせていただいています。ので、毎日の私のスタンスを見て、私の誠実さを測ってほしいんですけれど。
磯部＞いや、全然伝わってないですよ。
原告＞そうですね、うーんと…
磯部＞俺は超能力者でもなんでもないからそれは＊＊
原告
＞そういうことではなくて。ええと、何といいますか、もうちょっとだけはっきりいいますと、聞き方。最初の聞き方、聞くこと、自体に、かなり危ういと思います。ええと、あの、多くの障害者の人が、その、そうですね。「私は敵じゃないよ、はっきり教えてほしいなー」ということ、私も良く言われます。で、すごく悩みます。で、なんというかそうですね。
言ったときに、逆に、言ったときの方が、あとでこんなはずじゃなかったというのは味わいたくないんですよね。言ったのに。
あるいはあの、言ったからこそ、相手が言った以上のこと受け取ってしまうこと。すごくいっぱいあるので。それで、あとで言わなきゃよかったなという風には、すごく、それはやっぱり、その人自体、そういう風にトラブルになってしまった人自体をすごくうらんだり、まあそれに社会全体を、世界全体をあまり信じることができなくなったり、してしまう経験と結びついているので。
だから、私はもちろん、良くも悪くも、言わなければ分からない人でしょう。だからこそ、いろんなことをやっぱり感じています。
で、一応私の中では、さっきも、何回か正職員(A) がフォローしてくださいましたけど、本当は別に、理念上は「真正面から嘘ついたっていい」とは思うんですけど、私の中の誠実さでは、きちんと障害者だっていう、「あなたが障害者かどうかどうしても知りたい」、「障害者であるかどうか」が大事なんだという風に、逃げ場なく聞かれたならば、私は答えました。ので、
磯部
＞逃げ場なんて。そんな聞き方できませんよ。全面的に。
37：49
原告
＞なので、そうですね。あまり、このこじれた状況でさらに上からっぽく言ってしまうのもすごく良くないのかもしれない。えーっとどういう風に言えばいいのか分からないですけれど。うーん…そうですね
正職員(A)
＞＞今、面接の当時（原告）さんが言わなかったことを話してもやっぱり、もう仕方がないと思いますし、あの、自分の障害をすごく言いにくいことっていうのは理解できますので、（原告）さんをその、否定はしてないんですけど、
ただ今日せっかく時間を作ってくれたのはその、今後の話というか、時間の話をできたらなと思います。
原告
＞はい。わかりました。
私の言いたいこととしては、あんまり私も、なんというか、武器というか、交渉材料みたいなのにそういうのを使いたくないんですよ。障害がうんたらとか、いきなり、特に磯部さんとかもさっき驚いてらしたように、驚くし、いきなり出すのかよとか。そういう風に別に使いたくはないんですけれど、ただ一応…
磯部
＞それは全然武器にならない。特別扱いするつもりはないから。
原告＞はい、ただ…
磯部
＞俺だって、特別扱いされてない。ここまで来ている。もちろん当然俺もいろんな差別受けてきたし、今も受けてるし。＊＊わかるよ。
原告＞よろしいでしょうか。
磯部
＞もう時間が過ぎているからね。
原告
＞はい。私の状況的に分かっていただきたいところがあるんです。単純に、あの働く時間の希望が少ないのは、ここにいてコミットする、じりたまと深くかかわってくる気がないんだとか、あるいはほかでバイトしてるんだろうとか、そういうことではないし、
単純に体力、別に私、努力これからしないっていう風には全く答えてないんですけれど、それでもある程度の限界があるときに、その状態で、やっぱりそうですね、もう一度考えてほしいです。
そういう人が、は、も、それでも意志としてじりたまで働きたいと言ったときに、アルバイトしかないのか。本当にメンバーとして入ることっていうのはできないのか。
それを長期的に考えてほしいんです。
正職員(A)
＞ってのは会議とかであの、（原告）さんとか皆さんのことは毎月話してますよ。それでやっぱり、今、コロナ禍っていうのもありますけど、このシフト固定でやっていくうえで、その、（原告）さんの希望通りにいく時間数がやっぱり難しいというのは事実なんですね。
原告
＞ええ。で、希望っていうのがどの程度。あのメールで書いた114時間っていうことでしょうか？
正職員(A)
＞＞毎月状況は変わってくると思いますけど、そうだと思います。（原告）さんが送ってくださるその希望内には収まらないことも。今後、まあ、利用者(H) の＊＊にもよりますけれど、もしかしたら、もっと減ってしまう可能性もあると思います。
原告
＞うーんとあの、減るって言っても一応契約では104だっていう風に正職員(B) さんおっしゃってくれたと思うので、もうたぶん契約的に減らしてはいけないと思うんですけど。し、そうですね、一応本当に、というか、あまりひっくり返すようなことを言うのもあれですけど、一応、去年とかおととしまで別に、誰も契約のことをある意味では気にしてなかったじゃないですか？そんな風にシフトを組んでなかったじゃないですか。
からこそ、私も、絶対にこの時間、生活実態割っては困るから、週3、8時間の契約は、なにがなんでも数字を書き換えないとみたいに、2020年とかに動こうとはしなかったのは、実態として、仕事が月110時間、114時間、あったから。一応増えていきそうであったからというのもあって、一応、契約書、契約書っていう風にはこだわらずに、今のじりたまと私の間のコミュニケーションでどういう風に働くかっていうのを決めてたかなっていう風に理解してたんですね。
ので、この2021年入ってから、「契約書ではこうなってますので」という風に、ばっちり言われてしまうと、一応なんて言いますか、それは私、契約書に書いてある時間そのものが私が暮らしていける時間とは、やっぱりイコールではなかったりするので、それを分かってほしいよっていうので、最初に正職員(B) さんに、それだとちょっと生活がっていう風に。
正職員(A)
＞＞もちろん去年のこともそうなんですけど、先月と今月と、やっぱりその状況っていうのは変わってきちゃうんですね。けっこうコロナ禍で介助のキャンセルも多いですし、その中で優先がやっぱりできてしまうのは事実だと思います。
磯部
＞だからコロナ禍の当然影響があるけれども、とりあえず責任もって言えることは、じゃあ、（原告）さんの希望通り、上げていくっていうことはまず難しいです。
原告
＞ええと、つまりアルバイトであるという前提として、週3、8時間が週3、8時間を超え、ではない時間数になるということは難しいということですよね？
磯部
＞そうですね。だし、104時間というのも、じゃあ、このコロナ禍で正社員の時間数とかだっていうのがまかないきれなくなってきたとき、当然正社員を優先＊＊ということですから。
だから絶対104時間を割らないということも、ううん、絶対的に約束はできない。
原告＞それはなんか、契約としてダメじゃないでしょうか。
磯部
＞努力はしますよ。いま仕事がないのに、契約的にどうのって、それを言うのであれば、最初の面接で全部言わなかったのどういうことなんですかって。
そういうのは棚に上げてこちら側もああじゃないかこうじゃないかというのは、それはおかしな…
原告
＞えっと、それだとやっぱりちょっとやっぱり強く言いますよ？それだと、そういう風に理由にして、障害者のことを体よく追い出すのってどうなんですかってことになりますよ。そういうために質問してるんですか？
磯部
＞＊＊体よくっていうのは違う、それは被害妄想です。
原告＞そういう風な理由付けとして聞かないでくださいよ。
磯部
＞＊＊そういう障害のこと言えなかっただけなのかもしれないけど、障害だからじゃない、病気でも、そこで、必要な情報を言わなかったってこと。
原告
＞必要なことは答えました。利用者さんに、もしコミュニケーションで齟齬があったかもしれませんけれど、私の理解では、利用者さんに病気をさせてしまうとか、病気をうつしてしまうとか。あるいは、なんか私が障害で毎日しなくちゃいけないこと的に、が、介助の時間と被ってしまうとかで、どうしてもそれをオープンにしておいた方が良いとか、そういう情報を共有してくださいっていう風に言われたと私は理解しております。ですので、そういうものは「ないです」とお答えしました。私に障害がないですとは一言も言っておりません。
磯部
＞だから、＊＊お互い、要はさっき正職員(A)が言ったように言った言わない。俺はすべての人に言ってるから。障害はないですかって。何らかの障害はないですか。
原告
＞それはたぶん気持ちとか聞きたいことがすれ違っていたと思います。そして、やっぱりなんというか、今感情的、感情が結構、すごく磯部さんに来ているものがあると思うので、あんまり刺激はしないほうが良いとは思うんですけれど、あのそうですね。本当にそういうのを、信頼を裏切ってたんだとか、だまってたことを裏切ってたんだとか、そもそも信用できない奴だったんだという風な、そういうような考え方はちょっとやめていただきたいかなと思います。
磯部
＞それは（原告）さんの気持ちね。俺はどうとらえてどう解釈するかは当然俺の。
47：57
原告
＞もちろんそうですね。＊＊、やっぱり厳しいことを言いますと、まさにそれって障害者が受けるあれなことでもあったりするので、つまり、ちょっとでも言わないと、だから信用しなくていいんだ、「障害が理由じゃないよ、あいつが単純に嘘言ってたからで、本当のこと言わないやつは信用できないからだよ」。そういう風にして職場から出ていかされた人、本当にいっぱいいることは知ってますよね？
磯部
＞…知ってると思います＊＊。
原告
＞ですから、あまりそういうことを安直に言うのは、ええと、ここがCILだから良くないし、ここが仕事場であるから良くないし、ここが社会であるから良くないと思います。
正職員(A)
＞＞先ほど言ったその、（原告）さんが104時間を切ってしまうのは契約上ダメなんじゃないかってとこの話なんですけど。
なんだろうそれって、磯部さんが（原告）さんがその、面接のときに、まあ、ご自身のことを言ってないっていうことを別にイコールするつもりは全くないんですけど。今回のこの話し合いで、104時間を切ってしまう可能性もあるとか、今後の契約の話とかをする話し合いだと僕は思っていたんです。
49：03
原告
＞はいそうですね。私としては、短期的なことと長期的なこと、2つありました。短期的にはその、契約の話。どうしても生活上無理なので、やっぱりそれは…あの見てほしいなという部分と。長期的には、やっぱりそういう風にアルバイト、正社員の方が優先と。そういうような部分で、且つ、私が正社員になれないのは時間、そもそもの労働時間とか体力とかが関わっているかもしれないのであれば、もうちょっとだけ考えてほしいという。どうしてもそういう人はメンバーシップには入れないのか。っていうこと…
正職員(A)
＞＞（原告）さんの体力とか、そういう、アルバイトだからっていうことで、時間数が増えなかったり、職員になれなかったりというのはなくて、じりたまとして今ちょっとユーザーさんに余裕もないというところが第一に来ると思います。
原告
＞まあそこらへん、ほんとにまあ経営状況というか、まったく何も同情しないわけではないというか。そこらへんは実際に、具体的に、あんまり聞いてなくて、うわさですごく想像してるだけなんですけれど。まあ大変なんだなとは思っているんですけど、そうですね。
私の中の気持ちとしては、大変なんだったら大変なんで一応説明してほしいというか、どうして上げ、時間数、私が望んでるのにこたえられないのかとか。あるいは、気持ちとしてはさらに減らしたいぐらいなんだとか。
そのうえで、私をどういう風に思っているのか。正直、その部分だけのメッセージをもらっていたので、なんかすごく、率直に申し上げて、なんか私ってすごく期待されてないのかなあとか、あるいはなんかもう、できるならいなくなってほしい人なのかなとか。数字上では契約を減らすとか、あるいは「ほかで働いてもらっても」みたいな言葉を言われているので、すごく自信を失ったというか。それも障害の部分と関わってくるんですけど、やっぱり私すごく他の人の評価にふりまわされるというか、他の人の評価のことを結構気にせざるを得なかったりする風に、人生歩んできたので。
やっぱり単純にうん、わからなかったんですね。じりたまのなかで私がどういう風に、どれぐらい信頼されているのか。私のしてきたことは、まわりからどういう風に受けとられていたのか。私の中で良かれと思っていたり私の中で頑張っていたとしても、それこそさっきみたいに、いろいろすれ違って、悪くとられることもあるし、あるいは、本人、「（原告）さんがんばってたつもりだけど全然俺たちの望んでることと違うことだったよと」か、そういうこともたくさんあったり、したりするので、ので率直に言って私の3年間の働き方っていうのがどういうふうに、評価されたうえでの今回のオファーなのかっていうのがわからなかったんですよ。
し、一応今のところのお話だと、私の契約のアルバイトだとして、時間があがらないっていうのは、一応、コロナのせいだという風に理解しますけど、コロナで他の利用者さんとかの契約全体が減ってるからだっていう風に理解しますけれど、なので、（原告）さんちょっとしばらくは仕事増やすの無理っていう話なんだったら話で、「コロナが終わったあとだったらどうするつもりがある」とか、だから、そういう話、でもなんというか良かった…良くはないですけれど、そういうのは。
正職員(A)
＞＞じりたまはその、ここ数年、利用者(H) ファーストで、ずっとやってきたところはあるんですね。で、今の人数とユーザーの数も変わらずやってきたんですけど、今後、まあ先ほど磯部さんも言ってましたけど、一人暮らししていく流れがうまく軌道に乗れば、やはりその、介助も今とがらりと変わってくるところがあると思うんです。
で、ええと、昼間、そうですね。じりたまに、そうですね。その、■■介助ってなったときに、やっぱり、難しさも出てくるのかなっていうのは、想像が、してまして。
原告
＞つまり、今の私をそのまんま一人暮らしの時間というものでやろうとすると、うまくいかないだろうという、そういう話ですよね。
正職員(A)
＞＞そうですね、今の段階でですね。もちろん練習してできるようになったとして仮定して話しますと、利用者(H) の他に（原告）さんのいけるユーザーさんが、利用者(I) さん。でその2人で、104時間を、切らずにやっていくっていうところも、やっぱりあの、難しいと思います。
原告
＞うん？えーっと私が、利用者(H)が一人暮らしが始まったとして、それで104時間をあの2人の仕事でまかなっていくのが難しい。
正職員(A)
＞＞かな。今の状況よりも、104時間を切ってしまう可能性もあるのかなって考えます。
原告
＞ええと、はい。とりあえず、一応なんか、私からとすると、答えがやっぱり同じで。それやっぱり契約を下回ってることになるのではという話になるんですけれど。
あと一応ちょっとお聞きしておくと、私の方から利用者(H) と利用者(I) 以外に入りたくないみたいなことは一言も言ったことはないんですけれど、なんか、雰囲気的に、うんアルバイトだから、とりあえず2人でというか。そういうあの、細かいところに行ってもらうのは社員がメインで、みたいな雰囲気感を感じてるので、私の方からすごく言いづらかったっていうか、言いづらかったわけではないんですけれど、言うタイミングがなかったんですけれど。そこら辺に関してはどういう風に考えているんでしょうか。えっとアルバイト…
磯部
＞今まで言われてないけど例えば、（原告）さんの場合は、■■■■で、利用者(H) さんと介助してるんですけど、どういう状況かっていうのは把握しやすい状況だったんですよ。当然じゃあ、この状況で、体力が、ないなあと、障害のことは分からなかったんでね。もっと、鍛えてもらえりゃいい話なんじゃねえのかっていうことで＊＊、当然そう状況みてれば、このユーザーに入れられる入れられないっていうのはだいたい把握は付くんです。＊＊みんなもだいたい、＊＊じゃあ、少しずつ始まってて、これはできるのかこれはできるのか、これだったら任せられるねっていう状況を見ながら増やしている。（原告）さんの場合はずっと見てても、やっぱりじゃあこの人に入れようかってなっても、難しい、危ないよねっていう所で、増やせない。対応できないよねっていう所の判断です。
原告
＞それもだから、もちろんじりたまさんはそういう風に判断してるんだろうなっていう風に思っていて、ただ私が一方的に勝手に一人で思っていたのは、もしかして別に、利用者(H) 、みんなが利用者(H) に必要な介助に必要な体力が最低線レベルで、ほかのユーザーさん、みんながみんな、ガイヘルとかも含めて、よく、全部必要だっていうんだったら、利用者(H) がぎりぎりなら他も無理だよねってことになるとは思うんですど、別に
勝手に私が想像してたのは、体力的には、腕力的には別にそこまでのユーザーさんもべつにいるっちゃいるんじゃないのかっていうんで。じりたまの方針はもちろん別に理解してるので、おかしいとは思ったことはないんですけど、べつに私が腕力は必要ない他のユーザーさんに入るのもありではないのかな、っていう風に、思っていたんですけど、どうなんでしょうか？
やっぱり今の説明の仕方だと、私がオープンにしてなかったっていう面もありますけど、腕力を付けないと、「腕力が必要なユーザーさんかどうかには関わらず、「利用者(H) 以上からしか選択肢が増えない」っていう、そういう風に考えていらっしゃるように思われるんですけど、それってそうなんでしょうか？
59：05
磯部
＞基本だいたい腕力は必要になってきますよ。
正職員(A)
＞＞ですし、そんなに複雑なことじゃないというか、僕も入れないユーザーさんいるんですね。その方はちょっと繊細な介助があるので僕は無理だってことになった、研修もしてないんですけども、それは、じりたまの判断というか、みんなは僕のことを考えてやってくれたことなので、なんともおもわないですけど。だからアルバイトだからとか、腕力がどうので選んでるんではなくて、その、考慮と言いますか、今いるユーザーさんを頭で浮かべても、ちょっと、難しいかなってやっぱ、出てくるんですよね。
磯部
＞特にじりたまはCILの中でも、当然、脳性の人が立ち上げたところは脳性の人が、色々特徴があると思うよ、うちは脳性というか身体がメインだから、重度の身体障害者の人をっていうこと、コンセプトでやってきてるから、当然俺＊＊■■■■■■■■しているわけだから、知っていると思うけども、当然力だっているし体力もいるし、そういう人がほとんどなんです。
で、自閉の方がとかいるけれどもそれが結構走り回ったりとか、結構力が強かったりとか、そういう人を制止しなきゃいけなかったりとか。まれな、身体じゃない人でもそういう状況なわけですよ。
だからその辺は、当然、じりたま、会社は、適材適所考えながらそういう風にやるのは当たり前で。
原告
＞もちろん。えっとそのうえで、言いたかったことは、だから、じりたまが判断するのが間違ってるんだとか、えっと俺が思ってることが正しいんだとかそういうことが言いたいわけでは全くなくて。
ただ、やっぱり、世間的に私が誤解される部分もあるにはあると思っているので。えっとつまり、「腕力がなかったらこれも苦手なんだろう」とか、あれもできないとか、私自身不安がありますよ、腕力が苦手なのに自閉の人と付き合えるんだろうかとか。「付き合える」って別に、今百パーセントの自信をもって言ってるわけではないんですけど、ただ、必ずしも、思ったほどの、「なにが出来なかったらこれもできないだろう」の、「すべてできない」ほどひ弱ではないかもしれない。
まわりが、だから、ひ弱キャラっていうのもある意味戦略というか、生存戦略っていうか、だからつまり、「普通に体力ある」んだよねって言うと単純にダメな人扱いされるので「ひ弱なぐらいでギリ合格だよね」みたいなキャラクターでいようとしてるんですけど、まあ、じゃあそのひ弱のキャラクターのみんなのもってるイメージそのものかっていうと、私にもいろいろできたりすることもあるっちゃあるので、そういう意味で、私の中では、他の人に入ることは、常に選択肢というか、希望。別に私は、私の中では「利用者(H)と利用者(I) しか無理だよね」みたいな、「やりたくもないわ」って考えたことは一度もないですっていうそういうお話でした。
磯部
＞とりあえず、とやかくいま正職員(B) からも言ってる通り、ですね、そのまま、（原告）さんが望んでる＊＊時間数を、うちはまず出せないんですよ。出すのはまず難しい。じゃあ、成り立たないからじりたまに「なんとかしてほしい」って言われても、それは難しいですよ。
原告
＞で、ちょっと先取りでもですけど、仮に私が他のところで働いたとしても、それで、「兼業になっちゃうから、やっぱりじりたま無理だよね」っていうのは、それはそれで、なしっていうか、それはそれで話が違うっていうか。一応それって、じりたまが、「仕事がない」っていうから私は別のところで働くわけですよね。私意欲的にはじりたまで働きたいっていう風に言ってるのに、例えばコロナが終わった後でも、「お前別のとこで働いてるからじりたまで働きたくないんだと思ってた」みたいな、そういう風な受け止られ方をしたらこまりますよね、っていう。
磯部＞それはないです。
正職員(A)＞＞えっと職員の話をしてますか？
原告＞ええと正社員ていう話ですね。
正職員(A)＞＞ああ正社員の話。なるほど。
磯部
＞今日の話はだいたい、趣旨はわかったので、例えば今（原告）さんが望むことを、じりたまとしては答えられませんよと。じゃないとずっとこちらに、「何とかしてくれるんじゃないか」と思われると、（原告）さんだって前に進めないわけだから。
原告＞はい、そうですね、そうですね？
磯部
＞最後はちょっと俺も今日話して、とてもショックを受けてるし、ちょっと冷静ならないと、なんとも判断できないですね。逆に俺も、どういう＊＊や結論になったとしたって、俺は別に「障害者だったからどうのこうの」っていう感はないです。そこ誤解しないでください。
原告
＞はい、私も別に、障害者だから配慮してほしいっていうようなことを単純に言ってるわけではないです。ただ、体力がないこととか、あるいはっていうのを、単純にやる気のなさとか、あるいは、というふうに判断してほしくはないし、制度上も…
磯部
＞逆に今回話を聞いて、やる気がないなんて＊＊。そういうことで体力がなかったのかという風に、腑に落ちたというか。
原告＞納得した、と。はい。それは…
磯部＞＊＊＊
原告
＞し、そうですね、長期的にはやっぱり考えてほしいということを言いたかったんです。やっぱりどうしても仕組み上、今のだと、考え方的に、健常者みたいに働ける人がヘルパー、健常者に近ければ、そういう要件も満たしていれば、ヘルパーだったり、正社員だったり、コアメンバーとして認められるけど、それから外れる人はやっぱりアルバイト止まりだよねっていうそういうあり方になってると思うので、
これは本当に長期的なことなんですけど、「それで、いいんですか？」そうですね。私みたいな人でも、やる気があるんだったら、何か、もうちょっと、私が、もうちょっとキャリア的に、希望を持つような。会社っていうのは、できるんじゃないかな、できてほしいなっていう風に望んでいるっていうことを伝えたかったです。
磯部 ＞わかりました。
原告
＞で、短期的な契約のことですけれど、そうですね。別に全く何もわからなかったわけではないのですけれど、ただ一応労働者として、今おっしゃったことを言うとなんか…の、受け取りだと「そっちが決めた契約でいきなりそれですべてを決められる」みたいな風に聞こえてしまったので、それだとまたもうちょっと、なんて言うんでしょう…それだと本当にそちらからの都合だけで時間の全部が采配できるみたいな風にも聞こえてしまったので、それはもうちょっと考えさせてください。
だから、増やせないんですよってこと自体は、状況は理解できたんですけど、でもやっぱりこっちとしても、それこそ去年おととしの仕事時間というのはばっちりあるわけなので、そこから一応がくっと減らすのって、本当に労働的にできるの？っていうのは相談させてください。ということになります。
正職員(A)＞＞104時間を切るようならばっていう話ですよね。
原告
＞まあ、104時間を切るとほんとに…契約すら切ってることになるので、それはいくらなんでも勝手にできることではないのでは？という風に思いますね。率直に申し上げると。
正職員(A)
＞＞いま時間数を増やすこと、（原告）さんの希望が難しいですよっていうのは分かってくれたんですね
？
原告
＞まあ、だから状況みたいな、そうですね。私が受け取ったメッセージとしては「アルバイトよりも社員が優先っていうそういう社内のシステムだから」っていうことで、それ全く理解しないわけでもないんですけれど、一応長期的には言いたいことはさっき言った通りになります。まあありていに言えば、私もあの、社員として、長期的には見てくれることを考えてほしいし、で、体力のすべてを要求されるとやっぱりはじかれてしまうけれど、それだとあまりにも健常者しか、やっていけない会社だと思うから、やっぱり、私みたいな人もいられるような会社でいてほしいと。という風になります。
正職員(A)
＞＞今日は僕はその時間の話し合いだけかなと思ってしまってたので、分かってなかったですけど、あの、まあ、職員として（原告）さんが希望をされていて？で、今の人数より職員が取れるのかっていうのはもちろん僕じゃわからないことなので、その話はまあ、またあとなんですかね、磯部さん？
磯部＞職員として？
正職員(A)
＞＞希望はされているっていうのを知らなかったので。
磯部＞まあさっき俺も…
原告＞まあそうですよね。
正職員(A)＞＞そうですよね。
磯部＞だから＊＊では難しいですよ、と。
原告＞ええ、あのとりあえず今のシステム上はそうじゃないっていう話ですよね。はい。なので、だからなんというか、もうちょっと…
磯部
＞それは理想を語ればね、理想を語ればそれはいろんな…＊＊って、会社がね、どんな障害があったって、たとえばALSのかなり進行した人でもできることはやってもらって、それが労働になって対価になってっていう…まあ社会になってほしいと俺＊思ってるし、そこは目指すところだけど、でも現状じゃそうなってない。今までの、従来のこの社会のシステムの中で、どう生き残っていくかっていうのはまず、自分たちが生き残っていかない限りは、当然そこを目指すところに到達できない。
原告
＞なので。だから何もかも今すぐに、明日にと言ってるわけではないんですけど、正直、今日の話はすごく感情的にはあまり、あの、うまく私の話がすんなり聞けるような、磯部さんの中ではすごくだまされたっていう気持ちが強いんですよね。「俺は聞いてきたのに、そこは大事にして聞いたきたつもりだったのに」っていう。それは分かります、分かりますっていうか、それでがっかりしているとか、正直今ちょっと（原告）さんを信用したいっていう気持ちにならないとか、そういうようなこと自体は分かりはしますけど。
でもそうですね、本当に大きなこと、なので、ゆっくり、もう一度、考えてみてほしいなと言う風に願っております。
磯部
＞じゃあ、とりあえずもう時間が大幅に過ぎてますので、今日は終わりたいと思います。
原告＞はい、分かりました。失礼します。磯部さんも正職員(A)さんもありがとうございました。
正職員(A)＞＞ありがとうございました。
磯部＞失礼します。
---
以上です。
2024年1月19日に第8回公判が行われました。第9回は2024年3月1日11:00から807号法廷です。
2024/1/19 第8回公判傍聴・ミニ集会メモ
横浜地裁807号 10:00 開廷。終了は10:24 程度。被告 (JIRITAMA) 側は代理人のみ、裁判官は前回から変更なく、傍聴者は2名でした。
原告からは原告第4準備書面と原告第5準備書面を陳述しました。
原告第4準備書面は本件の障害差別性について、原告第5準備書面では被告のアウティング行為と原告の復職に対して不誠実・不作為の他二次加害行為を繰り返しによって現状原告に労務提供をできなくさせていることに対して論じています。
原告第４準備書面
原告第５準備書面（1月15日に1箇所訂正）
証拠説明書(4)
甲18（2021年8月15日の原告‐被告間の対談の全反訳）
甲19
甲20
https://drive.google.com/file/d/1HLZ7_OS6uhR_wr-4eSGa8C5QaZNBx4vx/view?usp=drive_link
裁判では（差別性についての主張整理表は原告によって既に作成されていますが）バックペイについての主張に関して整理表を作成するかどうかについて意見が交わされました。
裁判後はミニ集会も開かせていただきました。今回もいろいろとありがたいお話ができました。
次回第9回は2024年3月1日11:00から807号法廷です。（被告の書面提出期限は2月19日になりました。）
傍聴していただける方は、3月1日11時00分の少し前に横浜地裁8階の 807号法廷前にて集まっていただければと思います。原告はそれより少し前に8階の傍聴人控室のどれかで待機しています。初めて傍聴していただく方にもミニ集会でくわしく進行についてお話しする機会にさせていただきたいと思いますので、皆様のご支援よろしくお願いいたします。
今回原告が提出しました原告第4準備書面と原告第5準備書面およびその書証の甲18－甲20までは、証拠としてとても重要な内容が含まれていますので、別記事にて説明いたします。
2023年12月1日に第7回公判が行われました。
2023/12/1 第7回公判傍聴・ミニ集会メモ
横浜地裁807号 11:04 開廷。終了は11:24 程度。被告 (JIRITAMA) 側は代理人のみ、裁判官は前回から変更なく、傍聴者は3名でした。
被告からは被告準備書面（8）の陳述がありました。これに関しては、被告からの書面の提出が遅らされて、提出は公判前日の11月30日付でした。なお、被告準備書面（8）においても（この準備書面は前回10月17日付のこちらからの求釈明に回答するなどとしながら）「ここまでの書面のやり取りにおいて、障害者差別であるか否かの争点に関して6点整理し、被告の反論／再反論が途絶えている各部分」についてはいずれも言及がありませんでした。
裁判中では原告の代理人の土田弁護士より、被告準備書面（8）が10月17日付の原告の「求釈明書」への回答であるにもかかわらず、求釈明で質問されている事柄に対してあえて異なった範囲の内容を回答しているのではないか、と2点程度質問をしました。
被告からは「今後は次回以降原告より全体提出された主張整理表の項について、反論を補充していきたい」という発言がありました。
ミニ集会も少人数ながら開催することができました。今後の団交の方針について、事業所をどう変えていくのかについて言葉を交わす原告にとってとてもありがたい時間となったと思います。
2023年10月20日に第6回公判が行われました。第7回は12月1日（金）11:00から807号法廷です。
2023/10/20 第6回公判傍聴・ミニ集会メモ
横浜地裁807号 14:04 開廷。終了は14:57 程度。被告 (JIRITAMA) 側は代理人のみ、裁判官は前回から変更なく、傍聴者は2名でした。
前回の期日以降、被告準備書面（7）が陳述されました。また、付帯する証拠として書証乙27から乙31号証が提出されました。
原告からは、この被告準備書面（7）に対する求釈明書（2023年10月17日付）と、原告第3準備書面（＋別紙「障害者差別の争点に関する主張対照表」）を陳述しました。
「障害者差別の争点に関する主張対照表」について。（本来的には裁判官が作製する領分のお仕事なのだそうですが、）原告側の提出の意図としては、被告が前回期日で述べた「差別に関して原告の主張が足りていない」、被告準備書面（7）上では「本件解雇が障害者差別に該当することの根拠となる主張がなされていないこと」などと主張があり、かつ差別に関してはここまでの審理において原告が書面にて主張してきた要素の内、被告側の反論がやり取りの上で止まっている論点が相当数存在していることから、論点整理と円滑な審理進行のために、原告被告の応答状況をまとめて示させていただきました。この表については後日webでも公開しようと思います。
この日は傍聴者2名と少人数ながらもミニ集会もいつも通り開いて詳細に説明させていただきました。
土田弁護士から、今回提出した「主張対照表」に関しての裁判官の反応についてコメントしていただきました。
おおむね、原告が説明するところの「現時点では被告の方に反論・再反論が足りていないのでは」という考え方に裁判官も沿っており、それが故に次回期日が（本来だと今回が被告の反論なので次回は原告の反論となるはずの進行で）被告の主張の補充をする回として内容的に一回延びる進行となったそうです。
次回期日は 12/1（月）11:00より、横浜地裁 807号法廷となります。
傍聴していただける方は、11時00分の少し前に8階の 807号法廷前にて集まっていただければと思います。原告はそれより少し前に8階の傍聴人控室のどれかで待機しています。初めて傍聴していただく方にもミニ集会でくわしく進行についてお話しする機会にさせていただきたいと思いますので、皆様のご支援よろしくお願いいたします。寒くなってきたため皆さまもいらっしゃるのが負担な時期かとは思いますが、いらしていただけますと励みになります。（関係ないですが原告からの差し入れのお菓子は、ここ数回はベジのものも持っていくようになりました。）
2023年9月11日に第5回公判が行われました。第6回は10月20日（金）14:30から807号法廷です。
2023/9/11 第5回公判傍聴・ミニ集会メモ
横浜地裁807号 13:32 開廷。終了は14:01 程度。被告 (JIRITAMA) 側は代理人のみ、裁判官は前回から変更なく、傍聴者は8名でした。
前回から新規に、
被告から準備書面（5）（6）
原告から求釈明一度と原告第2準備書面
が陳述されました。
公判中にはある意味第1回‐4回の公判よりも内容に立ち入った発言が被告（代理人の小嶋弁護士）から2点なされました。（詳しい内容については支援者用のMLにて。）
原告支援ML登録（兼ミニ集会参加フォーム）
大まかな流れとしては、今回原告は原告第二準備書面にて、大きく2回目の詳細な相手方主張に対する反論を行っています。次回期日は大まかには被告の再反論に相当する番となります。
ミニ集会も8人の方と原告Y、土田弁護士を交え、土田弁護士となんぶの井田さんから大きく時間を割いて裁判と交渉の現状について説明していただきました。そのほか来ていただいた方を交え、「他事業所での介助者の働き方」や相手の議論の不可解さ等、これまた有意義なお話をさせていただいたと思います。今回もありがとうございました。
次回期日は 10/20（金）14:30より、横浜地裁 807号法廷となります。
こちらで日程の確認が取れましたので、10/20で確定です。
807号法廷は車椅子は幅60cmのもので、部屋入り口と通路通行に多少の余裕があります。
傍聴していただける方は、14時30分の少し前に8階の 807号法廷前にて集まっていただければと思います。原告はそれより少し前に8階の傍聴人控室のどれか（807法廷の近くに第2控え室があります）で待機しています。
傍聴に来ていただくと、裁判官にも被告にも、世間からの関心があること、事件に真摯に向き合う必要性について促すことができます。ぜひ傍聴でご支援いただき、お時間が許せばその後のミニ集会にも参加していただければと思います。（本来的には、世間から関心があるか不明であっても、全ての事件で真摯な向き合いがなされて欲しくはあるのですけれども。）
翌9月12日には第8回団体交渉の場もJIRITAMAと持ちましたが、出席した磯部代表、職員1名、代理人弁護士のいずれも態度がかたくなであり、また被害者非難的です。被害者である原告Ｙに対して陳謝するどころか攻撃を重ね、また（解雇は撤回したというのが被告の建前にもかかわらず）原告の復職に対して全く主体的に取り組まない（というよりも意図的な不行為・ネグレクトの企図がはっきりと感じられます）JIRITAMAを、社会から、地域からの疑問・批判などすることによって、どんな被害者も尊厳をもって生きていける状況となれるよう、ともに社会的に変容させていきましょう。ご支援をよろしくお願いいたします。
Twitterアカウントに加えて、Mastodonも開設いたしました。
https://mstdn.books-lighthouse.com/@FairnessforIL
どちらも情報は同じですので、よろしくお願いいたします。
第4回公判が開かれました。次回は9/11（月）13:30より、横浜地裁807法廷です。
2023/7/26 第4回公判傍聴・ミニ集会メモ
横浜地裁807号 13:30 開廷。終了は13:55 程度。
被告 (JIRITAMA) 側は代理人のみ、裁判官は前回から変更なく、傍聴者は6名でした。
前日には車いすユーザー1名の傍聴が予測される旨裁判所には連絡しましたが、椅子等の取り外しはありませんでした。（そのため簡易でない電動車いすでは、部屋内での幅がきつめだったと思います。すみません。）
期日前までには被告より
・被告準備書面(4)
が提出されています。主だった証拠としては、
・乙25号証：2021年1月30日に開かれた第4回団体交渉の音声（一部）の反訳
・乙26号証：2023年6月5日に開かれた第7回団体交渉の音声（一部）の反訳
が提出されてもいます。
書面の詳しい内容や位置づけに関しては、原告支援者用MLにて解説しておりますので、ご関心のお持ちで応援してくださる方はご登録ください。
裁判では被告の現在までの認否状況がすべて「否認」ないし「不知」であることに関して、原告側代理人（と裁判官）から質問をおこないました。
ミニ集会では7名の方にご参加いただき、本日も原告側代理人である土田弁護士、そして原告Yより事件と裁判の経過についてお話しさせていただきました。
毎回参加していただいた方と意義のあるやりとりができて、いつも原告は大変励みになっております。
次回期日は 9/11（月）13:30より、横浜地裁 807号法廷となります。
傍聴していただける方は、13時30分の少し前に8階の 807号法廷前にて集まっていただければと思います。原告はそれより少し前に8階の傍聴人控室のどれかで待機しています。
ミニ集会では、その日が2016年に神奈川県相模原市で起きた障害者の大量殺傷事件が起きてから7年目に当たることも合わせ、皆で黙とうも行いました。
また、場所を移して横浜地方裁判所の前で、原告が街頭に向かいスピーチ文を読み上げました。
（原告では「マイク」と書いていますが、当日は機器の都合上、マイクは使いませんでした）
2023.7.26 横浜地裁前街頭スピーチ文
この路、日本大通りをご通行中の皆様こんにちは。
この横浜地方裁判所の前を通る歩道から、この街の、横浜のみなさんに対して、今から10分程度マイクを使ってお話をしたいと思います。
本日私は、この横浜地裁で、裁判に参加してきました。
私は、私を雇っている重度訪問介護の事業所、横浜市中区の英町にある、「自立の魂 ～略して じりたま！～」という自立生活センターに対して、民事訴訟を行っています。
本日7月26日は第4回目の期日でしたが、この日は奇しくも私にとって、とても特殊な意味を持った日でした。
私の仕事は障害者を介助するヘルパーです。
どんな障害者であっても、隔離されたり、排除されたりせずに、今ここにある地域のなかで生きていこう、介助も使いながら自立して暮らそう。障害者が当たり前に生きていけるまで、社会の方を変えていこう。集団に序列をつけたり、社会にあるスティグマを利用して相手を支配したり、相手を軽んじながら搾取をしたりするのを止めて、共に暮らしを支えよう。そういう自立生活運動の思いから、もう5年間以上、仕事としてヘルパーをやっています。
今日は7月26日ですが、7年前にこの神奈川県で、日本で起きたことを思い出していただけますか。
2016年の7月26日、相模原市にある津久井やまゆり園という障害者福祉施設で、
刃物を持った元職員がやってきて、47名の利用者または職員の方を切りつけ、そうして19名の利用者が亡くなり、それ以外の方も大けがを受けました。
この刺した元職員を法廷という場で裁いたのは、ほかならぬこの横浜地方裁判所でした。
わたしも一度だけ、この傍聴のためにここに来たことを覚えています。
2020年の3月16日に判決として、裁判所は殺した犯人に死刑を決めました。
死刑によって世の中はよく変わったでしょうか。
大きな事件がきっかけになったと、障害者に対する差別や、加害は、減っていきましたでしょうか。ぜんぜん違います。
私は7年間で、世の中の仕組みや、健常者の社会に生きる方たちが、「障害を憎むこと」をずっと強くしてきていることを知っています。いろんな立場の方が、置き去りにして問題から向き合わなかった事を知っています。
7年の間に何が起きたのか、4つだけ振り返ってみます。
2018年には、役所が公務員を採用する際に、障害者雇用を3460人不正に水増ししていたことが明らかになりました。
2019年7月20日には、北海道東区で重度訪問介護を利用して一人暮らしをしていた方が、夜勤に入っていたヘルパーに暴行を受けて亡くなりました。
大規模施設だけが悪い、町の暮らしならば平気、というのは幻想でした。
しかし、障害者運動はこのことをきちんと受け止めることが今でもできていないと思います。
今年2023年には
6月3日の名古屋城のバリアフリー化に関する市民討論会において障害へのヘイトスピーチがあり、主催した名古屋市も市長もそれを意見だと容認していました。
5月には中井やまゆり園の職員64人らによる、利用者への悪質な虐待について報告がなされました。
ニュースを追えばわかることですが、毎月一つは介助・介護現場での虐待や暴力に関する事件の報道があります。いわゆる「新聞沙汰」になるような話として、です。事例がない月はないです。
私は、重度訪問介護の障害者介助のヘルパーです。
一方で、私自身も障害者です。勤めていた事業所には障害のことを伝えないクローズ就労をする障害者として、JIRITAMAで3年間働いてきました。
しかし、2021年に私が発達障害者であることを事業所に伝えたところ、事業所は
「面接時にあなたが障害者でないか確認したつもりだったのに、障害者であることを伝えなかったのは嘘をついている」と言って私を解雇してきました。「障害者でもあるヘルパーは事業所が管理把握していなければ、派遣先に対してどんな事故を起こすかわからない」などともはっきり言ってきました。なぜ自立生活運動のためにある派遣事業所なのに、障害者を社会から排除するための言い訳、家を貸さなかったり会社に雇わないような障害差別の発言を、何のためらいもなく言ってしまえるのでしょうか。そして、どうして周りのヘルパーたちも、そのような問題発言や違法な解雇に対して、反対もせずに同調しているのでしょうか。
JIRITAMAは横浜にある自立生活センターの加盟団体の一つです。きちんと不法な解雇に向き合ってください。障害への差別が自分たちにもあることをごまかさないでください。
ヘルパー派遣事業のなかにあるハラスメントの構造によって、障害者に加害をためらわない状態でしかいられないことに気づいてください。
横浜に住む皆さん、横浜に来た皆さん、今ここにいる皆さんも、社会が、自分たちが信じている仕組みが、いろいろな方を殺している事実に、もう一回心を馳せてみてください。
先ほど挙げたすべての事件も同じことですが、一つのところで起きる暴力と、周りがそれに対して関心を持てないことはいつもセットです。
おかしなことにはおかしいと、感じていける毎日に生きたいです。
わたしたちが普段、社会のどのような部分を消し去りたいと思ってしまっているのか、
そして既にいないことにしてしまっているのか、探してみませんか。
その1つのきっかけが、自分が何かに対して殺されまいと、抵抗していくこと。だれかが抵抗している場面に気づき、自分のことに組み入れていくこと。それには痛みを感じることもあるはずのことですが。今日あらためてそう思います。
私は自分自身で決めた場所に生きます。ヘルパーとしても生きます。きらわれても、怖がられても生きます。私は存在することに許可なんて求めないです。
2023年7月26日の今日、この街に対して私からはこの言葉を投げかけたいと思いました。
以上です。
原告Y
第3回公判が開かれました。次回は7/26（水）13:30より、横浜地裁807法廷です。
2023/6/7 第3回公判傍聴・ミニ集会メモ
横浜地裁807号 11:00 開廷。終了は11:25 程度。
被告 (JIRITAMA) 側は代理人のみ、裁判官は前回から変更なく、傍聴者は5名でした。
期日前までには原告より
・原告第1準備書面
が提出されています。
公判中には閲覧制限の措置がなされている本件審理における、証拠（甲9, 12, 13）上の原告の名称の取り扱いについて整理が行われました。
ミニ集会では6名の方にご参加いただき、今回も穏やかながらも大切なやり取りをさせていただいたと思います。
集会中では原告の方から一部不適切な発言もしてしまったと思います。大変すみませんでした。「（意図して暴れるかたでなければ）どなたの傍聴も歓迎します」とは、「意図して暴れる」ととられる範囲が、世間的にはかなり恣意的な（そしてそれにはある種の「障害」だと断じられる判定と重複することもある）ことをふまえると、言うべきではなかったことであると思います。すみませんでした。また、ご示唆ありがとうございました。
あらためて、原告からもすべての方が気兼ねなく傍聴席にいられるよう、時には具体的に協力させていただきたいと思います。
次回期日は 7/26（水）13:30より、横浜地裁 807号法廷となります。
傍聴していただける方は、13時30分の少し前に8階の 807号法廷前にて集まっていただければと思います。原告はそれより少し前に8階の傍聴人控室のどれかで待機しています。
またこの日は、津久井やまゆり園での障害者大量殺傷事件が起きた日より7年目の日時となります。（加害者の裁判もこの横浜地裁で行われています。）
そのためご多忙の方もおられるかとはございますが、公判後ミニ集会も含めて、いろいろなお話をさせていただければと思っております。
よろしければぜひお越しください。
今回提出した原告第1準備書面ついて。
原告側がこれまで裁判所に出した書面としては、
①提訴時の訴状
②被告への求釈明書（≒質問）
に引き続いて、3つ目の文書になります。流れとしては、
ちなみに被告は本件解雇の違法性、障害差別性、原告の不就労期間に対する賃金支払い（いわゆるバックペイ）、そしてアウティング問題の全てにおいて争う姿勢を出しています。
原告第1準備書面ですが、土田弁護士、なんぶ労働組合、
ちなみに被告は本件解雇の違法性、障害差別性、原告の不就労期間に対する賃金支払い（いわゆるバックペイ）、そしてアウティング問題の全てにおいて争う姿勢を出しています。
原告第1準備書面ですが、土田弁護士、なんぶ労働組合、
第1準備書面の主張の方針としては「
準備書面等のうち公表可能な部分については、原告支援用MLにて共有させていただいています。裁判日程等についてもお知らせしていますので、ご関心をお寄せの方は是非ご登録ください。
第2回公判が開かれました。次回は6/7（水）11:00より、横浜地裁807法廷です。
2023/04/26 第2回公判傍聴・ミニ集会メモ
横浜地裁605号 10:00 開廷。終了は10:22 程度。
被告 (JIRITAMA) 側は代理人として、法律事務所インテグリティの小嶋愛斗弁護士が出廷していました（団体交渉時に代理人としてJIRITAMAに随伴しているのも同じ弁護士です）。
裁判官は前回から変更なく、傍聴者は2名でした。
期日前までには被告より
・被告側準備書面（１）
・被告側準備書面（２）
原告からは被告側に対し
・求釈明書
が提出されています。
被告側準備書面（２）も内容的には原告への求釈明書に相当します。
公判中には争点についての予備的な整理が行われました。
次回期日は 6/7（水）11:00より、横浜地裁 807号法廷となります。
傍聴していただける方は、11時の少し前に8階の「第7書記官室」前（807号法廷と距離はないです）にて集まっていただければと思います。
閉廷後ミニ集会を、原告、原告側代理人として土田元哉弁護士（優理綜合法律事務所）、そして全国一般東京南部より加辺組合員、そして2名の傍聴の方を交えて行いました。人数は多くなくとも、前回同様に熱心な質問とやり取りを行う時間となり、原告は大変ありがたく思っております。
ミニ集会では当日出席できなかった、全国一般東京南部の井田組合員よりメッセージを預かりましたので、加辺さんに読み上げていただきました。
Yさんの裁判傍聴に参加された皆さん
本⽇は別件があり、今回の傍聴に参加できませんので、代わりにこちらのメッセージでのご挨拶とさせていただきます。
すでに裁判やビラ、ブログなどで伝えられていますように、今回のYさんへの不当解雇、そして解雇を撤回して以降のじりたまの対応は悪質なものです。裁判では特にその解雇の差別性について集中的に問われていますので、私からは、労働組合にとって今回の問題の悪質さがどこにあるのか、ということについて述べさせていただきます。
まず、解雇それ⾃体の不当さが挙げられます。労働組合としては、労働者にとって「死刑」に等しい解雇は原則的に認められないものです。しかし、今回はそれに輪をかけて、⼿続き上も、その内容もあまりに不当なものでした。私たちの圧倒的多数が誰かに雇⽤されて⽣活をせざるを得ないこの社会において、不当解雇を⾏うということは、その⼈の⽣活や⼈⽣を破壊する⾏為に他なりません。じりたまにはそのことをしっかりと⾃覚させなければなりません。
次に、組合に加⼊して以降の団体交渉を経た対応も悪質なものです。あまりの解雇の不当
さに、会社も解雇の撤回を申し伝えてきてはいます。しかし、ただ解雇の撤回を⼀⽅的に宣⾔するのみで、実質的な職場復帰や再発防⽌策、Yさん本⼈への謝罪すら⾏われていません。前回の団体交渉でも、残念ながらじりたまには積極的に問題解決に取り組もうという姿勢は⾒受けられませんでした。不当解雇、あるいはハラスメントもそうですが、その原状回復をいかに⾏うのかということの責任は常に使⽤者側に求められています。また、⾦銭といった数字で表される損害だけではなく、⼀度傷つけられたたら容易には元通りにはならない、⼈間としての尊厳をいかに回復するのかという課題は、それを求める私たち労働運動の側でも、模索が続いているのが現状です。とはいえ、真剣な謝罪や改善に向けた取り組みの端緒にじりたまをつかせること、解雇やハラスメントを「やったもの勝ち」にさせないことがまずは重要です。このような事態を放置すれば、多くの労働者が上司や使⽤者に怯えながら働かざるを得なくなります。団体交渉でも引き続き「じりたま」の責任追及とYさんへの謝罪、職場復帰に向けた具体的な取り組みを求めていきます。
しばらくは裁判闘争と組合としての取り組みを並⾏して続けていくことになり、当該の Yさんの負担も⼤きなものとなっていると思います。まだまだ時間はかかりますが、休める時は休みながら、粘り強く、ともに闘っていきましょう。
全国⼀般労働組合東京南部 井⽥ 敬
参加していただいた皆さん、悪天候で当日に丁重なご欠席の連絡をしていただいたみなさん、お時間を割き準備をしていただいた井田さんと土田弁護士、今回もどうもありがとうございました。
傍聴によって皆様に本件のことをより詳しく知っていただいたり、また情報共有や交流をできることが原告の大きな励みとなっております。次回の期日にも傍聴に来ていただけますようお待ちしております！
開催されたミニ集会の内容、そして今後の公判等の予定については、MLにて紹介しています。情報にご関心をお寄せいただける方はぜひ以下のフォームよりご登録ください。
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScchP_3WFfBp1_RbsRREh85sfpRD_vk-3vC5bqOA4pcYBEjGg/viewform
どのような地域で生きるか、地域でどのように生きるか、ゆっくり、そして早く、共に原告と考えていただければ幸いです。ぜひお越しください。
第1回公判が開かれました。次回は4/26（水）10:00より、横浜地裁605法廷です。
2023/02/24 第1回公判傍聴・ミニ集会メモ
横浜地裁605号 13:30
（事前通知では出席と伝えられていたが）被告側代理人は欠席でした。
傍聴者は7名。
原告Yより意見陳述がなされました。
意見陳述書
私が有限会社JIRITAMAに自分が障害者であることを開示し、そして不当にも就労から排除されてから1年と5カ月が経ちました。
私は生まれつきの発達障害者です。そしてまた、障害者を介助する「介助者／ヘルパー」として2018年から働いています。
障害者は社会のなかの様々な場所で、また本当に様々なあり方で生きています。
私が仕事として選んだのは「障害者が地域のなかで健常者たちと分け隔てなく暮らし、介助を利用しながら自分らしく、社会のなかで生きていこう」という「障害者の自立生活運動」としての介助者でした。
私がJIRITAMAで就労を始めた時に、もう一つ自分で選んだことがあります。事業所には自分が障害者であることをことさらに伝えない、いわゆる「クローズ就労」と障害者から呼ばれている働き方をすることでした。
なぜかといえば、障害者が働くうえでやはり周囲からの差別によって、その継続が難しくされてしまったという体験談をとてもたくさん伺ってきているからです。
「障害者を雇ったらどんな問題を引き起こすかわからない」という風に、心配を装った予防的な排除をされたり、職場のなかで何か面倒な出来事が起こるたびに「どうせ障害者がトラブルの原因なのだろう」と決めつけられて不当に低く職場のなかで扱われてしまう、という話を何度も伺いました。
障害の開示をきっかけとして、自分の生活面や来歴のような個人情報に対して、会社にあたかも全ての所有権があるかのごとくに、些細なこと・失礼な事柄に対して執拗に質問され、合理的配慮や環境の調整をするでもなく一方的に職務に適合するか否かをジャッジされつづけた、という体験を伝えてくれた方もいます。他の方の経験だけではなく、私自身が普段生活している中で身近に感じてきた空気でもあります。
それでも、私がJIRITAMAに障害を開示したとき、まさか障害を開示したというだけで私を解雇しようとするとは思っていませんでした。
3年以上働いていて仕事内容に対して強く叱責されたこともありませんでしたから。
事業所がこんなにも無造作に障害者に対して、従業員に対して法益や尊厳を否定してよいと考えていることが、今でも信じられません。
私が裁判をする理由は一つです。
今回私に起きた社会にある障害者への差別、クローズ就労者への差別に対して、皆さんが生きている地域のこととして向き合い、めいめいの意見を考えてもらいたいのです。
差別は、被害者からも、加害者からも、そして両者と生活を続ける地域の人からも、誠実さや信頼というものを奪いさってしまうように感じます。
JIRITAMAが私に対しておこなった一方的な解雇、状況を修復するための復職の道筋や私への謝罪についてなんら誠実に話し合うことなく一方向的で身勝手な願望を押し付けてくるばかりの団体交渉、その途中に何度も繰り返しうかがわれた、障害者、そして自分たちと違う相手をさげすむかのようなありよう。そのたびに私は傷ついて無力感を感じ、動けなくなり、私のなかから社会を信じる気持ちがなくなっていくように感じています。
私がクローズ就労を選んだ障害者として、そして障害者を介助してきたヘルパーとして、本当に社会を信じて生きていけるのか、それを地域に生きる様々な立場の方によって支えてほしいのです。
起きた出来事に対して、どのように考え、またどのように対処していくのが私たちが誠実に暮らしていくために大切だと思うか、考えたことを言葉に表してほしいと思います。
今日の裁判のためにこの部屋に集まってくださったすべての方に対して、そのように願っております。
裁判官より
本件の進め方とか方向は決まっていますか？
原告弁護士
審理を進めてほしい。
裁判官
民事だとウェブ会議という方法もあろうかと思います。
2023年4月26日10時なら法廷を利用できる。10時30分からは次の裁判で使われます。
被告の主張は3/24までに提出される。どのくらいの長さのものが出てくるかわからないが、可能ならば4/19までに一部反論の提出を。
原告弁護士
対応を検討します。
とのやり取りがありました。
ミニ集会（メモ）
公判後7名の参加者、土田弁護士そして原告Yとでミニ集会を開きました。
土田弁護士と原告Yより事件の経緯と団体交渉のあらましについて、障害者運動体の山田さんより障害者運動としてこの事件の4つのポイントについてお話があり、参加者とゆっくりと意見交換をすることができました。
次回第2回公判は4/26（水）10:00 開始です。場所は第1回と同じく横浜地裁605法廷です。
第1回同様に公判後にミニ集会を開く予定ですので、ご都合のつく方はぜひご参加ください。
ミニ集会・公判の内容についてはMLにて一部紹介しています。希望の方は以下のフォームよりご登録ください。
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScchP_3WFfBp1_RbsRREh85sfpRD_vk-3vC5bqOA4pcYBEjGg/viewform
＊ミニ集会には事前の登録をしていただけますと原告が人数予測できるのでありがたいです。
当日キャンセルの場合は連絡不要です。
当グループのTwitterアカウントです。
https://twitter.com/FairnessforIL
横浜にある障害者の自立生活センター「JIRITAMA」の、従業員への障害差別と不当解雇に抗議してください！
障害者でもある介助者（ヘルパー）を、事業所に障害を開示したことを「信頼を損ねた」という理由で解雇し、また差別・ハラスメント発言を繰り返しています。
概要
発達障害者でもある原告 Y（仮名）さんは、2018年から神奈川県横浜市中区にある自立生活センター「自立の魂 ～略して じりたま！～／有限会社 JIRITAMA」（通称 JIRITAMA）にて、障害者の一人暮らし（自立生活とも呼ばれます）をささえる重度訪問介護の介助者として働いていました。Yさんは自分が障害者であることを会社にはことさらに開示せずに就労する、いわゆる「クローズ就労」を選択していました。Yさんは2021年の8月に代表と面談し、そのなかで「（自分は3年間勤務してきたこともあり）短時間正社員になることを希望するが、制度がないようだ。特に障害者でもある労働者に向けては、障害者の自立生活運動を担う自立生活センターの一つとしても、あるいは昨今の一般企業が整備するような合理的配慮の一形態としても、そのような制度を作ってほしい。」という文脈で、自分自身が障害者であるということを開示しました。しかしながら、代表は「Yさんが障害者であったなどとは聞いていない」といった主旨からYさんにたいして非常に不機嫌に応答し、Yさんが障害を開示してからわずか4日後にはYさんを解雇したいという意向を伝えました。
Yさんは全国一般労働組合東京南部に参加し、不当な解雇の撤回、Yさんに対する謝罪や事業所としての再発防止と、本人が差別を感じることなく安心して復職するために必要な環境整備を求めて交渉を行っています。粘り強く団体交渉を重ねてきた結果、JIRITAMAはあまりにも不当な解雇そのものは「撤回」しましたが、一方的に解雇の「撤回」を宣言するのみで、一連の差別・ハラスメントに対してなんら反省を示さず、Yさんを職場復帰させるための行動をとっていません。そのためYさんは障害者として安全に復職することが1年以上できていないのです。
JIRITAMAの不適切な運営・ハラスメント・差別
団体交渉においてはJIRITAMAの数々の問題点が判明しました。
・Yさんら契約社員に就業規則の内容はおろか、その存在すら周知していないこと。
・解雇の事由が団体交渉においても変転を繰り返し、しかしながらYさんの介助者としての不備に対しては根拠ある例示が一つもないこと。中には（業務日誌には恒常的に「調理」と記載されているにもかかわらず）「Yさんは自炊をしない（と本人が言っていたはずだ）から料理もできない」と述べるなど、勤務評価が事実を根拠としていないこと。
・Yさんから障害を開示された後日、Yさんに確認や同意を何ら取らずに事業所の社員5人にたいしてYさんの障害について共有してしまったこと（アウティング行為）。
・障害者運動体のけん引役でもある事業所代表が、当初「すべて代理人の小嶋弁護士にお任せしています」などと、直接された質問に対しても自分たち自身で状況を考え答えようとする姿勢を完全に怠ってきたこと。
・「Yさんら契約社員はアルバイトなので（労働契約書があっても）会社都合で不利益変更してもよいと思う」という主旨の発言を繰り返したこと。
・組合からの処遇改善加算についての質問に資料を出すなどして誠実に回答をしないこと。
・その他退職勧奨時・団体交渉時等における障害差別的・ハラスメント的発言。
「（Yさんが入社時に障害を開示しないことは）虚偽申告だから就業規則違反に相当する」
「障害について秘匿されていたために合理的配慮ができなかった。利用者の方に対しても危険にさらしてしまうものであったというのが解雇の理由」
「いつ事故があるかわからないからYさんの利用者さんに対するサービス提供が不安。」
など。これらの言動について批判されてもJIRITAMAは問題を認めず、不適切な解雇についても含め、Yさんへの謝罪を拒絶している現状です。
障害労働者への差別解消のため、被害者救済に向けた議論を望みます
JIRITAMAが行っている障害差別とハラスメント、労働者の権利に対する深刻な侵害は社会通念と照らし合わせても悪質なものですが、これは自立生活運動全体が遺棄してきた諸問題と決して無関係なわけではないと思っています。
たとえば、労働者の権利を保護したり人が長期的に定着しやすい職場を整備するよりも過重な負担を用いて介助現場を成立させることを優先しがちであること。
"障害に対して無配慮な「世間」と、差別に身をもって抵抗する障害当事者、そしてその勇ましい障害者たちを支える「私たち」" といったストーリーに隠れて、差別や問題提起に対して自己点検や対話、真なる主張ができない場となりがちでもある危うさ、などです。
JIRITAMAの障害差別への無理解はとんでもないのですが、これまで運動として「介助や経営に無理があってもやむを得ない」「適合できずに去ってしまう介助者・利用者たちがいても仕方がない」と内部で対話や批判を怠ってきた結果として、ここまでする団体が「自立生活センター」加盟団体の一つとして事業継続してしまっている現状があるのではないのでしょうか。
自立生活運動の意義は今なお完全に失われるものではありません。ただ、これまでにどのような人やことを切り捨ててきたのか、優性思想に抗うという行為はどういうことでなければまずいのか。地域こそが障害者殺しによって成立しているのならば、障害者も「地域の一員」になったら何の疑問もなく周囲同様に障害者を虐げてしまうのではないか。障害の問題と自立生活の行く末、そして地域で暮らしてゆくことに関心のある方たちにこそ、裁判を通じて今回の件を知ってもらい、対話も交えながら考え、生きたい社会を作る機会としていただければと思います。そしてまた、どうすれば被害者のクローズ就労者として／障害者として遺失した権利や生活そして尊厳を回復できるのか、その方法も一緒に考えていただければと願っています。
裁判日程
YさんはJIRITAMAの給与の未払いと障害差別行為の賠償について訴訟を起こすこととしました。
その第一回口頭弁論は、2023年2月24日（金）13:30より横浜地裁 605号法廷にて行われます。当日法廷ではYさんから原告として意見陳述書の読み上げもおこなわれる予定です。また終了後は原告・支援者の方と共にミニ集会も開きますので、ご関心のある方の参加をお待ちしております。
＊ミニ集会には以下のフォームにて事前の登録をしていただけますと原告が人数予測できるのでありがたいです。
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScchP_3WFfBp1_RbsRREh85sfpRD_vk-3vC5bqOA4pcYBEjGg/viewform
当日キャンセルの場合は連絡不要です。
ご支援のお願い
原告は（団体交渉を通じて体裁的には「解雇を撤回する」とされていますが）現在も職場から完全に排除されてしまっており、給与も未払いの状態にあります。訴訟費用、また事件を記録化するための資金としてカンパを募集しております。集会時のカンパ箱などでお心づけをいただけますと幸甚です。
裁判の次回開催日時、団体交渉上の概略については情報をこのブログにて更新してまいります。
原告支援のために情報を受け取りたい方は
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScchP_3WFfBp1_RbsRREh85sfpRD_vk-3vC5bqOA4pcYBEjGg/viewform
にて連絡先を同意の上、ご登録ください。
ご不明点、ご要望、メールアドレス以外の連絡先をお望みの方はdisabled.unfair.dismissal2021y@gmail.comまで。
